Linuxo Forumi

Interesantan tekst o razvoju Windowsa. Lik je sedam godina radio za Microsoft, a najtužniji period mu je bio dok je učestvovao u razvijanju Viste. Danas, radi za Google. :p

The Windows Shutdown crapfest (http://moishelettvin.blogspot.com/2006/11/windows-shutdown-crapfest.html)

How many Microsofties does it take to implement the Off menu?  (http://www.joelonsoftware.com/items/2006/11/24.html) :)

Organizacija na nivou. :cool: Pa šta rade s tol'kim parama?! :D

I posle neka mi neko kaže kako je Linux kupusara. :)

Zasto mnogi tako cesto gledaju u tudje dvoriste? Sta te briga kakva je vindoza i sta ne valja? Tudj problem.

Pa ako ga već naplaćuju, bar da ga skrpe ko ljudi.. Ovako dok nainstaliram sve što mi treba za faks sistem već počne da usporava..  :D

Hmm... Ovo je više bilo da ima o čemu da se ćaska u pričaonici. ::)

Što se mene tiče, meni je Windows dobar i završava mi posao, iako je Linux moj lični izbor. :p

U redu, lepo je rekao TheFridge, čisto razgovora radi, mada mi se čini da se Win kao tema možda i previše pojavljuje ovde, no... svi smo se susretali i radili sa istim - to je neminovnost.

Win kao poslovno rešenje može da radi jako jako lepo (za ovu konstataciju mi ne treba potvrda, sam sam to iskusio: opet, samo pričamo) - Win server + AD + lepo podešene polise i administrator koji to  ustvari i jeste i to stvarno lepo i dugo radi. Nadam se da znate šta mislim kada kažem "administrator koji to ustvari i jeste". Druga je stvar kućna mašina sa 20+ igrica i svim mogućim krekovanim softverom.

Da se ne dotičemo sada pitanja slobode softvera i ostalih licenca-eula pitanja, svi znamo zašto nam je Linux/BSD bolji.  :cool:

jbt, pa redmond je u srbiji  >:D isti "sistem"  :p

to se zove "dobra" organizacija i koordinacija. mamut firme se ponekad tako upetlljaju, izgube i ucaure da se prosto plase da izvrse neku promenu u sistemu iz straha da se ne uruse. neko je sapnuo da je car go, ali jos nema reakcije  ;)

i sad ce opet da pocne lin/win rat medju clanovima foruma. hajde raspalite!

Ma neće, prerasli smo to valjda. :p

Da, pa zar to nije poželjno i očekivano_  :biggrin: :biggrin:
Kunem se, samo sam pipnuo top  :biggrin:

Slozen sistem nikada nije prost zbir svojih delova. Ovo moze biti prednost, ali i veliki balast. Izgleda da se M$ zapetljao u birokratiju koja ga sprecava da se zadaci obave kako treba. Sa druge strane, svedoci smo da zajednica open source programera obavlja dobar posao, kao i recimo google koji je takodje velika kompanija, ali posluje na totalno drugom principu, koji izgleda daje rezultate.

Zaboravio si da je sada LYb MOTU u Pričaonici. ;)

@foxbunny

vidis ti to, niko ne sme ni da pisne, svaki post bez skretanja s teme  ::) svi uljudni i fini...

slazem se sa stavom g. GoranSTX-a,  da se m$  zapetljao u birokratiju,a kakvo je Vase misljenje g.foxbunny?

G.Dejanium, smatram da pravac u kome je Microsoft krenuo pre skoro deceniju, nije ukorenjen u principima koji su zdravi za zaposlene u tom preduzeću. Dabome, taj model nije sasvim neuspešan, ali pretpostavljam da može izazvati, ako dopustite, nezadovoljstvo kod radnika. U tom pogledu bih se, svakako, složio sa Vama i g. GoranSTXom.

 ???

Nešto mi je ovde, ako smem da primetim, čudno.  :D

Dapace g.Foxbunny, ali za resavanje nezadovoljstva radnika se brinu sindikalna udruzenja, koja bi kao sto je red u velikim poslovnim sistemima, Microsoft trebalo da konsultuje pri kreiranju radnog okruzenja i politike prema zaposlenima. Poslovodstvo je to koje treba da kroz izvestaje sagleda kojim se pravcem krece navedeni poslovni sistem i da pored finansijske dobiti vidi i korist za zaposlene i  krajnje korisnike proizvoda. Smatram da to ovde nije slucaj.Nadam se da mi ne zamerate na ovako iskrenom i otvorenom tonu g.Foxbunny.

 :o :o :o

uf, pa ovo je zona sumraka, gde je moderator da intervenise  :D

G. Dejanium, naši stavovi se, po svemu sudeći, u potpunosti slažu. Ja bih ovom prilikom samo pridodao da je razlog nedaćama u Microsoftu verovatno to da je ovo preduzeće počelo uspon u drugačijem vremenu, kada se srčani radnik smatrao samo potrošnom robom, kao kakvom vrećom brašna, koja, čak i kada pukne, može uvek da se zameni drugom, punom, a prosuto brašno šutne pod tepih, ili baci pacovima. Istraživanja "radničke sreće" počela su tek odskora, i rezultati se najverovatnije još uvek ne uzimaju ozbiljno, na štetu ne samo radne snage, već i rukovodstva.


Hahahahahaahah, brate, ala smo 'rsli. Mada, poenta priče se svakako ne menja.

Dragi g.Foxbunny, vremena vreca brasna nisu prosla, dolaskom novih radnika s necivilizovanih i zaostalih  prostora, tu prevashodno mislim na i bivse SFRJ i  SSSR, opet se otvara prostorg za staru praksu poslodavaca ili se varam?

otkinusmo od s....  >:D

off: moram da pustim nodija ili kraj sveta

Ja se licno ne bih ogranicio na republike bivsih zemalja cetvoroslovnih imena koja pocinju na S. Verujem da je autoritet zaraza koja se prevashodno prenosi sa kolena na koleno (primera radi, oboli levo koleno, a odmah potom i desno) i to na nacin o kome smo pomalo vec opstili u nekim od prethodnih diskusija. Dakle, ako postoji kriticna masa pojedinaca koji pate od autoriteta -- osecaju izuzetan strah od pomenutog -- onda imamo idealno okruzenje u kome svaki pokusaj da se spreci izrabljivanje postaje jalov. Nadam se, g. Dejanium, da se u potpunosti slazete sa ovim vidjenjem?


a, jes vala, isk'nja smo se posteno. :D Ali neka, zabavno je. A nije da lupamo previse. :biggrin:

Postovana gospodo dejanium i foxbunny,

prinudjen sam da, na ovaj neverbalni nacin, reagujem na vasu diskusiju. Pre svega, moram da iskazem svoje zgrazavanje nad tonom i nacinom kojim se ova rasprava vodi! Ovako nesto je uvreda za svakog prosecnog posetioca forumskih on-line zajednica sa podrucja nekadasnjih S republika... Prosto ne mogu da verujem da Vam je uopste dozvoljeno da tako argumentovano i dostojno vodite razgovor u ovoj temi. Ono sto me posebno pogadja je Vase apsolutno slaganje u svakom stavu! Necuveno! Ako vec nemate obzira prema sebi, obratite paznju na korisnike ovog foruma koji ce mozda procitati ovu temu. Zar stvarno zelite da Vas pokolenja pamte po ovome? Ali, ono sto je meni i dalje neshvatljivo, postovana gospodo, jeste cinjenica da ste ispisali dve strane na ovom cenjenom forumu sa takvim nivoom kurtoazije i medjusobnog postovanja da to jednostavno izaziva treperenje i pokrete u predelu abdomena sa tendencijom nezeljenog napustanja organizma citaoca.
Neka Vam je na cast gospodo!

A sada on-topic:

Pomenuli ste sindikate kao mehanizam za obezbedjivanje zadovoljstva radne snage korporacije. Treba samo uzeti u obzir i to, da ti isti sindikati mogu postati neefikasni i korumpirani, te tako, na neadekvatan nacin obavljati posao koji im je poveren.
Opet se sve nalazi u rukama rukovodstva kompanije. Menadzment ljudskim resursima dobija na znacaju poslednjih godina, a po meni jedan od najboljih sistema imaju japanci sa svojim Lifetime Employee principom (g. foxbunny imate li mozda neke informacije vezane za ovaj pojam?)
U sustini, ono sto jedna korporacija sa vecim brojem zaposlenih treba da nauci, ako zeli da postane i ostane uspesna, jeste da korporaciju cine radnici i zaposleni u njoj. Zadovoljan radnik je dobar radnik. Ukoliko se umesa birokratija i administracija i uspostavi vrzino kolo koje se hrani samo sobom, kako se moze ocekivati efikasan sistem?

Sa najdubljim postovanjem, Vas
GoranSTX

G. GoranSTX, činjenica je da je Japan po lojalnosti svojih radnika preduzećima u kojima rade bio neprikosnoven u svetu. Međutim, u poslednje vreme se ta situacija umnogome promenila. Na žalost se mora dodati i to da se promenila na gore.

S druge strane, treba imati na umu da je "večni zaposleni" bio moguć tek nakon velikog ekonomskog uspona koji je počeo šezdesetih godina prethodnoga veka, a završio krajem devedesetih godina. Naime, odmah nakon Drugog svetskog rata, Japan je bio u takvom haosu da bi tadašnji Japanci po mnogim pitanjima zavideli današnjim Balkancima. Zapravo, usuđujem se da ustvrdim: zavideli bi im u svakom pogledu! U to vreme, odliv mozgova u inostranstvo je bila karakteristična pojava, koja je, ispostavlja se, kasnije imala veoma povoljne posledice. Obrazovan kadar, sa velikim organizacionim sposobnostima, vratio se u zemlju nakon velikih stranih investicija (s tim što ovde moramo praviti razliku između rasprodaje države i priliva inostranog kapitala) i ta kombinacija priliva -- priliva znanja i priliva novca -- učinila je japansku ekonomiju jednom od najjačih u razvijenom svetu.

Preduzeća u razvijenom Japanu su imali priliku da obećaju svojim radnicima večan raj na zemlji, a zauzvrat su tražili lojalnost. Ali i da nisu tražili, gospodo, oni bi je svejedno dobili, jer je takav način razmišljanja u Japanca. I ko ne bi bio lojalan preduzeću koje obezbeđuje i jamči dugogodišnji radni odnos, finansijsku i psihološku sigurnost?

Međutim, u drugom talasu odliva intelektualnih slojeva japaskog naroda, koji je, pretpostavljam, prouzrokovan popularizacijom američke kulture, i vazalnim odnosom u kome se Japan nalazi, Amerika je dobila još jednu priliku da izvrši još snažniji kulturološki uticaj na zemlju izlazećeg sunca. Amerika je, dok je Japan ekonomski jačao, ulazila u niz ekonomskih kriza i prevazilazila ih, pritom stvarajući za radnike posve nepovoljne modele organizacije. Takvi modeli su počeli da se primenjuju i u Japanu nakon povratka (pa čak i dolaska na vlast) kadrova obrazovanih u Sjedinjenim državama.

Ukratko, nije čak ni došlo do sukoba generacija. Lojalni radnici su otpuštani u naletu "restruktuiranja", a čak su stvarana i preduzeća koja radnu snagu iznajmljuju većim preduzećima. U tom haosu, "lojalni radnik" zamenjen je "poslušnim, zaplašenim resursom", ili "vrećom brašna" kako ja to volim nazivati.

Vreće brašna, to je izraz koji pokazuje izuzetnu primenjivost, iz prostog razloga što je savremeni pojam "ljudski resurs" rezultat načina razmišljanja u kome se čovek -- radnik -- izjednačava sa ostalim resursima (strujom, vodom, papirom, tonerom). Svi moderni trikovi za "baratanje ljudskim resursima" zapravo rezultiraju direktno iz takvog načina razmišljanja. Samim tim je, gospodo, povremeno dobro baciti vreću sa 3. sprata da se utvrdi izdržljivost ambalaže. Vreća koja puca se menja vrećom koja neće pući.

G. GoraneSTX, ja razumem da ste pomalo iznenađeni kvantitativnim aspektom naših ekskretornih aktivnosti, ali budite uvereni da mi samo dajemo sebi malo oduška. Pretpostavljam da sa mnogima nije previše različito, ali ja radim na takvom radnom mestu gde se u 60% jednog dana, koliko se provodi na radnom mestu, koristi manje od 30% mozga, pa stoga rizikujemo trajan gubitak mnogih nervnih ćelija. Protiv takvih opasnosti čovek se mora sam braniti, jer služba za kadrovsku politiku (da ne kažem rad sa vrećama brašna) nisu razmišljali o adekvatnim merama zaštite od dosade.  :D

U, ovo je 50001 poruka na Linuxo!

Postovani g, foxbunny
zahvaljujem na tako detaljnoj analizi trenutnog stanja u Japanu. Iskreno mi je zao za ovakav nesretan razvoj politike u domenu radne snage. Iako nisam "amerofob" i ne mrzim nijednu naciju (ma koliko to popularno u danasnje vreme bilo), moram da izrazim veliku dozu skepse po pitanju "amerikanizacije" i globalizacije uopste.
Pored nekih (mozda ne tako ociglednih) prednosti koje pomenuti procesi donose, mnogo je evidentniji negativan aspekt koji sa sobom nose. Ne pratim toliko prilike i desavanja u US of A, ali ako je suditi po Majklu Muru i njegovim knjizevnim i filmskim delima mnogo je veci broj losih efekata od kojih se moramo, usudicu se reci, boriti.
Ne plasim se gubitka identiteta (nacionalnog ili bilo kog drugog) vec me vise plase neki socijalni, drustveni i politicki procesi koji bi se mogli dogoditi. NJihov uticaj, cini mi se, evidentan je u Vasem prethodnom izlaganju.
Da ne duzim dalje, jos jednom se zahvaljujem.

S' postovanjem
GoranSTX

I da, da ne zaboravim, i dalje sam zgrozen ponasanjem ucesnika u ovoj temi. Ovoliko kvalitetne, razumne i argumentovane diskusije nikako ne moze biti dobar po nas mentalitet. Postajemo "politicki korektni", ergo, globalizacija ante portas.  :D :D :D

G. GoranSTX, ne treba upasti u zamku i kriviti državno uređenje za nedaće radničkog sveta. Zapravo, radnici su umnogome sami doprineli takvoj situaciji. Strah od autoriteta, kako smo već rekli, ume biti zaista strašna i zla kob svakog čoveka, u bilo kojoj situaciji.

No, ne može se očekivati da će se stvar rešiti u jednom momentu lucidnosti, ili tokom godinu dana, niti, čak, tokom životnog veka jednoga čoveka. Jedino u šta se možemo nadati jest da se naši potomci mogu, uz odsustvo naše odmoći, osloboditi okova kojima smo svi mi okovani već generacijama. Uverićete se, g. GoranSTX, da je golem napor koji se mora u to uložiti, ali vas uveravam da je to i jedini pravi napor, a sve ostalo samo privid i bežanje od pravog napora. A plod tog napora će biti, nadamo se, nova, sveža, slobodna generacija ljudi puni ljubavi i nade za svoga bližnjega.

I bez ovakvog idealizma, treba biti svestan da drugačije može biti, ali samo ako preuzmemo odgovornost na sebe.

postovana gospodo foxbunny i Goran STX,  moj komenentar na produbljavanje diskuseje pricom o "vecitom zaposleniku" sitici ce ujutru. sticaje divnih okolnisti imam dve nepospravane noci  i visak maligana u organizmu. kad se situacija smiri i stbilizuje i mozdane funkcije dodju u red, bicete udostojeni mog misljenja.

unapred hvala na razumevanju.

Svakako, g. Dejanium. U svoje ime mogu reci da nemate nikakvog problema (osim onih koje ste naveli), a nadam se da je i g. GoranSTX u potpunosti saglasan.

Naravno da necu insistirati na odgovoru ukoliko jedan od ucesnika smatra da nije u mogucnosti da odgovori.

Stoga gospodo,
do sutra...

Postovana gospodo, termin "veciti zaposleni" je otisao u legendu i prepricava se na dosadnim sindikalnim sastancima. novost je da se pravi sistem u kome je svako zamenljiv, sve funkcionise po unapred napisanim procedurama. zaposleni je u obavezi da se pridrzava procedura a njegova strucnost se ne dovodi u pitanje. stvorena je pokretna traka, svi se nalaze na njoj. Taj sistem se maskira tzv. standardizacijom u cilju bezbednosti i zadovoljstva krajnjeg korisnika usluge/proizvoda.

Da napravim malu digresiju, nedavno sam cuo izjavu novinara vezanu za zagadjenje reke Timok, a ona glasi : "Vodu je zatrovala fabrika koja ima ISO sertifikat, cak se i njima to desi...", kakva neprofesionalna neobavestenost novinara. ISO sertifikat zapravo znaci da ce proizvod/usluga uvek biti istog kvaliteta i da se proces odvija na isti nacin, nigde se ne spominje zastita zivotne sredine, ona je regulisana zakonom. Sam sertifikat ne znaci prakticno nista (osim u proizvodnji hrane), mozete praviti najveci krs, mozete da sertifikujete njegovu proizvodju i da se hvalite da imate ISO sertifikat.

Svako drustvo, ukljucujuci i njegove privredne subjekte, dodje do faze kada se sve okrece naglavacke pod naletom novih ideja.Te ideje mogu biti dobre, a neke od njih se pokazu kao katastrofalne, tako da privredni subjekti  po inerciji neko vreme odrzavaju visok stepen organizaije i  produktivnosti a pojedini propadaju, u te slucajeve se ne mogu ubrojiti propadanja preduzeca u nasoj zemlji jer su ista zrtve sistemskog urusavanja u cilju postizanja licne koristi pojedinaca i interesnih grupa.

Japanski poslodavci i radnici su ponovo pokrenuli Japan tako sto su svoju energiju,  pozrtvovanje i ambicije usmerili na ekonomski razvoj japana umesto u teritorijalnu ekspanziju. firma je za njih postala mali japan, a na mesto cara i otadzbine dosli su direktor i firma. uspesno su se iskoristile karakterne osobine pojedinca i kolektiva u cilju razvoja i ekonomskog prosperiteta drustva u celini. svaka celina firme i svaki posao je bio vazan, da se slikovito izrazim, svaki zavrtanj u masini je imao svoju ulogu i nije nipodastavan od strane drugih kolega. nove generacije koje sve to unistavaju nisu specificnost japana, ni nemacka ne stoji bolje u tom slucaju.

Nove generacije nemaca nisu ni upola tako disciplinovane ni revnosne kao njihovi ocevi, zanimljivo je  to da su gostujuci radnici i njihovi potomci disciplinovaniji  od starosedelaca. dolazi se do zakljucka da je strah od povratka u siromasnu domovinu bolji stimulator za zaposlenog od  tradicije i vaspitanja domacih radnika koje usled dekadencije novih generacija bledi i gubi na znacaju.

Istocnjaci su veoma vezani za pojam nacionalnog, ocit primer je i juzna koreja. velika poslovna imerija Hjande (Hyundai) nastala je iz licne ambicijie jednog obucara da napravi korejsku kompaniju koja ce obnoviti i izgraditi zemlju, naravno da je licna korist igrala veliku ulogu u tome. nakon izbvacivanja japanskog okupatora, poceo je korejski rat, osnivac hjandea je dobio ugovor za gradnju americkih baza i tako postavio temelje razvoja svoje kompanije i zemlje u celini. nakon svrsetka rata dobio je ugovor za izgradju auto puteva u juznoj koreji, jedini uslov koji je postavio je da se tim putevima mogu voziti samo korejski automobili i tako je nastala marka automobila hjande (hjande znaci moda). doticni gospodin se nije  tu zaustavio, poseduje brodogradilista, fabrike razne elektronske opreme i masinogradnje itd. koliko svetski poznatih juzno korejskih kompanija mozete da nabrojite? samo da napomenem to da osnivac hjandea nije imao adekvatno obrazovanje ni iskustvo, cak sta vise, nikakvo obrazovanje ni iskustvo, samo ambiciju i ociglednu veliku organizatorsku sposobnost.

Primer nase ekonomije je primer tipa "ovo ne radite kod kuce", radnici su se pitali svemu i svacemu, cak i o onome sto je van njihovog poimanja. napravljen je sistem u kojem nema hijerarhije i postovanja, nema lestvice odgovornosti, sistem gde je kreativnost bila ugusena (primer fabrike zastava). politicka podobnost je zamenila strucnost, time je posejan strah od unapredjivanja sistema i razvoja preduzeca.

Dopusticete da primetim da kompanija, kakva je majkrosoft, koja zaposljava radnike sa svih kontinenata koji vuku radne navike iz svog okruzenja, a ne stvara precizan i jasno definisan sistem, mora da se zapetlja i uspori i stvara slepa creva u kojima se desavaju zastoji.

Zanima me kakvo je misljenje pokretaca ove teme, g.TheFridge-a, da li je zadovoljan analizom? Zapoceo je diskusiju i povukao se iz iste bez komentara.

dajte ljudi, ako se ovo nastavi u ovakvom tonu i odrzi nivo, posetioci ce pomisliti da su zalutali u biblioteku ili na sednicu akademije a ne da su na srpskom forumu koji se bavi linuksom  >:D

Sve cestitke i zahvalnost na jos jednom dobrom primeru i analizi.

Zadrzacu se na samo jednoj tezi i skrenuti malo diskusiju, na cemu mi, nadam se necete zameriti.

Dakle, g. dejanium kaze

Pre svega moram da se slozim sa konstatacijom da je doticni pseudo-komunisticki-socijalno-proletarijatski sistem naneo ogromnu stetu poslovanju u ovoj zemlji, Posledice ovoga, nazalost, vidljive su i danas. Imamo radnike (mahom starijih generacija) koji smatraju da je drzava duzna da im obezbedi posao koji je dobro placen, sa minimalnim zamaranjima. Najgore je sto primecujem da su taj svoj stav preneli i svojim potomcima. Iz takvog stava proizilazi ono sto je g. dejanium pomenuo kao:
Plasim se da smo zaboravili da mislimo i razmisljamo (kao radnicka klasa) iz cega neminovno imamo odbojnost i prezir prema mladjim, sposobnijim i strucnijim kadrovima.

Sa druge strane, uzimajuci ovaj isti primer, imamo novopecene poslodavce bez smisla za organizaciju i menadzment koji smatraju da im je kapital stecen u poslednjoj deceniji 20-og veka potvrda sposobnosti i uspesnosti. O, ne. Nikako. Tek nam predstoji period u kome ce se desiti jos jedno prelivanje kapitala ka novim, mladim preduzetnicima koji imaju ideje i sposobnosti za privredjivanje. Do tada smo osudjeni da slusamo know-it-all preduzetnike i "gazde" koje su apsolutno uverene u svoju bezgresnost (u smislu poslovanja) iako im ocigledni ekonomski parametri i zdrava poslovna logika dokazuju suprotno. U takvoj atmofseri, ekonomski entitet ne moze da se razvija na pravi nacin i osudjen je na poslovnu smrt.

Sa moje strane mogu da im kazem - hvala. Da nije bilo njih, nikad ne bih sam krenuo u brzake privatnog biznisa. I bez obzira na sve teskoce na koje covek u takvim okolnostima nailazi, tas jos uvek preteze na stranu samostalnog nasuprot onoj strani na kojoj je: neredovna plata, neredovno radno vreme, nepostovanje licnosti i rada, nepriznavanje ideja, omalovazavanje postignutog... (mogao bih jos)

Izvinjavam se ukoliko je ova digresija van okvira nase diskusije, ali morao sam da se osvrnem na tekuce stanje.

Zahvaljujem se jos jednom na ovoj razmeni misljenja i ideja, mucnina zbog tona i dekora ove teme polako splasnjava.

Sa najdubljim postovanjem.
Vas GoranSTX

G. Dejanium, u prethodnom obraćanju ste rekli, između ostalog:


Iako ova izjava, kako ste već obrazložili, nije sasvim tačna, ona je, dozvolite, odraz percepcije ISO standarda u pučine. I ako dalje produbimo ovu misao, možemo doći do zaključka da je zapravo problem što ISO standardi standardizuju samo neke aspekte proizvodnje, ali možda propuštaju one aspekte koji su od opšteg značaja za čoveka i njegovu životnu sredinu. Aspekti, koje standardizuje ISO se tiču samo naše teme -- organizacije proizvodnje i kontrole kvaliteta -- i autor citiranog članka možda izražava zabrinutost zbog toga?

No, da se vratimo na temu.

Ne verujem da je u pitanju etnička i nacionalna raznolikost među radnicima u Microsoftu glavni faktor. U relativno homogenim kompanijama kao što je Mitsubishi u Japanu dešava se raspad dosadašnjeg uređenja koji dovodi do pada kvaliteta i čak bankrota odseka za Automobile. Dakle, to nije faktor. Verovatno u samoj organizaciji posla postoje razni propusti, ali je, po mom mišljenju, najvažniji taj da se psihološko i moralno zadovoljstvo radnika nikada nije ubrajalo među aspekte organizacije o kojima treba voditi brigu.

Ako dozvolite, uputiću vas na štivo koje objašnjava neke od problema pojedinačnog radnika: Work, Stress, Burnout, and Emotional Dissonance (http://www.spring.org.uk/careers/2007/04/work-stress-burnout-and-emotional.php) autora PsyBloga, Jeremy Deana. U tekstovima iz serije PsyBlog Careers, autor veoma lepo objašnjava probleme koji su ukorenjeni u samom karakteru raznih delatnosti. Dakle, organizacija, koliko god bila "dobra" ili "loša" po nekim "standardima", uvek ima za cilj da održi upravo taj karakter koji uzrokuje mnoge od neželjenih psiholoških efekata.

Ako poistovetimo organizaciju u većim preduzećima sa ekosistemima, možemo reći da su većina preduzeća veoma psihološki zagađena i predstavljaju nezdravu životnu sredinu za radnike.

Što se tiče pojavljivanja g. Fridgea u ovoj diskusiji, saglasan sam da bi trebalo da nam se pridruži. Štaviše, učešće g. Fridgea bi mi bila izuzetna čast, a nadam se i svih nas koji smo već ovde.


ANEKS 1

Pošto me je g. GoranSTX, izgleda, preduhitrio u odgovoru na argumente g. Dejaniuma, moram ovako dodati koju reč.

Naime, vidim da se naš razgovor vodi po dve paralelne linije. G. GoranSTX i g. Deajnium se dotiču stvari koje pokrivaju širu sliku o položaju radnika, naime velike organizacione celine kao što su preduzeće i država. S druge strane, iako smatram da ni te aspekte ne treba izostaviti, ja pokušavam da skrenem vašu pažnju, gospodo, na pojedinca, kao glavnog nosicoca organizacionih struktura.

Kakva god da je organizacija, sami radnici su ti koji realizuju smernice date u nacrtima za organizaciju. Da bi se sproveo bilo koji vid organizacije -- bilo liberalan, bilo striktan -- moramo upoznati tu zver zvanu "radnik", umnogome divlju i posve neukrotivu (kako se vidi iz iskustva).



dejanium, šta fali da se ovo ovako nastavi? meni ne ponestaje inspiracije, a vidim da se i ti dobro držiš. neka bude jedan odeljak (ova tema) za ovu našu zajebanciju... :)

Gospodo, sto se tice firme koja je tema, procitali ste da je razvojni tim podeljen na vise zasebnih celina i da postoji sektor koji objedinjuje rezultate rada svih celina. Bez adekvatne kontrole takav sistem me podseca na sistem SOUR-a i OUR-a, zamislite da se na rukovodecim polozajima nalaze ljudi sa razlicitim radnim navikama i percepcijama, setite se da je tu nase gore list, u njega naravno, ne sumnjam, ali mnogo lisca je odletelo iz naseg parka, moram reci da je tu pojava problema neminovna. Ako se ne varam, tim zaduzem za azuriranje nije pridavao adekvatan znacaj radu jednog tima dok je druge favorizovao. takav stav ide samo na stetu projekta kao i celog sistema uopste, posao dobija "ho-ruk" dimenziju, sve se radi pod tenzijom i "na misice". Bojim se da tu postoji i licna nota, losi medjuljudski odnosi. Vidi se da u sistemu nema stava da je svaki zavrtanj bitan za celu masineriju.

Da li su SAD u krizi radnog morala? Da li u prilog tome govore i poslednji skandali u NASA-i, sabotaza kompjutera za MKS, pijani piloti satla i ljubomorna astronautica koja je pokusala da ugrozi koleginicu.

Ah, g.Foxbunny, nemojte tako o japancima, secate li se auto skandala koji je potresao Japan? Ne? Kompanija je poslala svoje spijune na tajni zadatak, dobijete novog suseda koji sa vama komentarise vas novi automobil, pita vas da li vam smeta mesto za drzac case, udobnost, velicina prtljaznika, preglednost, polozaj i hod menjaca, sta nedostaje dizajnu, motoru...  i tako u vise gradova sa vise hiljada ljudi. Rezultati se sabiraju i nov model izlazi u obliku i sa karakteristikama koje su zahtevali kupci. Bicu srakstican, napravite savrseno vozilo, pa kako da ne propadnete? Inace, cela stvar je imala sudski epilog uz isplatu odstete ispitanicima koji, slozicete se, nisu dobrovoljno ucestvovali u istrazivanju, vec im je ugrozena privatnost.

Sto se tice aneksa, pa drzava je jedan konglomerat  privrednih i drustvenih entiteta koji cine slozeni sistem. U prirodi vaze stroga pravila i relacije izmedju entiteta koji u interakciji cine ekosistem, preneseno u domen drzave i privrede ta pravila i relacije su zakoni i privredna politika. U ekosistemu, svaki entitet je bitan za harmonicni razvoj i odrzavanje. Ne mogu reci da je radnik u drzavi dovoljno  i pravilno zasticen, stimulisan i postovan iako se na njegovom angazmanu zasniva razvoj i odrzavanje sistema. Da budem slikovit, mravi stite i biljku i biljne vasi koje preradjuju biljni sok koji hrana mravima, dok se drzava i poslodavci u nasem slucaju prema radnicima ponasaju kao prema vasima, s prezrenjem. Taj odnos ne zavisi od strucne spreme radnika, svi su tretirani na isti nacin.

ISO sertifikat pokriva samo finalni proizvod/uslugu kao sredstva za sticanje dobiti i sprecavanje gubitaka usled ne postovanja procedura proizvodnje i procedura zastite na radu.

Moram primetiti da je g.Goran STX apsolutno u pravu. Iz mog iskustva, primecujem da je sistem skolovanja kadrova  los tako da vrlo malo strucnjaka izlazi obrazovnog sistema. Nezainteresovanost mladih kadrova za struku je zapanjujuca, vecina sanja o dobro placenom poslu na kome nece nista raditi.

 :cool: dobro nam ide

Da malo prosirim deo rasprave koji se odnosi na ekosisteme.

G. Dejanium, ako ćemo pravo, prirodni sistemi se stvaraju stihijski tako što svaka jedinka svojim mikrodoprinosom učestvuje u stvaranju makrosistema. Kod veštačkih sistema kao što su država, preduzeće i slični, taj proces je isti samo na samom početku, a kasnije ima tendenciju lišavanja od uticaja pojedinaca. Ili tako bar izgleda na papiru. U praksi -- u realnom životu -- stvari stoje drugačije. Svaki pojedinac, svojom ličnošću, svojim temperamentom, utiče na sistem. Ako sistem pokaže određen nivo rigidnosti, onda će se uticaji pojedinca pretvoriti u neku vrstu šuma, koji neće imati presudan uticaj na sam sistem. Jednostavno, pokušaj pojedinca da izrazi svoje nezadovoljstvo će se u najgorem slučaju odbiti od tvrdih zidova sistema i vratiti mu se u obliku stresa i brojnih frustracija.

Takav sistem teško da može da opstane na duže staze, ali smo mi u nekom prelomnom vremenu gde će rezultati postati evidentni tek negde u budućnosti.

Moramo, dakle, uzeti u obzir i to da veštački sistemi ne podležu prirodnim zakonima. Moja analogija je možda bila nepotpuna samo stoga što mi je cilj bio ukazati na koncept "psihološkog zagađenja", koji, pošto nema fizički merljiva svojstva, često biva ignorisan u procesu organizovanja ljudskih družina.

Da pređem malo na naše krajeve, mislim da je opšte nezadovoljstvo radnika, pre nego nivo obrazovanja ili neki drugi opipljiviji faktor, taj koji utiče na privredu u našoj zemlji. U preduzeću u kome radim, to je više nego evidentno. Veštine koje poseduju radnici smatraju se "resursom", a zadovoljstvo u obavljanju zadataka, osećaj značaja uloge koju obavlja radnik -- te stvari se prosto ne računaju. Konačna računica daje poražavajući rezultat: radnik oseća da njegove sposobnosti nisu došle do izražaja i da se bavi "nebitnim stvarima". Kako jedan od kolega kaže, provodim 60% dana, koristeći 30% mozga. To je izjava koja je ispunjena realnošću našeg društva.

Ovakvo stanje je veoma slično onom u Microsoftovom razvojnom timu u kome glas pojedinca biva ugušen u toku igre gluvih telefona koja se odigrava u vertikali organizacione hijerarhije. Čak se usuđujem da se zapitam da li otklanjanje vertikalne hijerarijhe može značajno promeniti takvo stanje. S druge strane, takođe se pitam da li u vertikalnoj hijerarhiji može doći do promena koje će dati glas svakom pojedincu i omogućiti mu da svoj potencijal ostvari u potpunosti (samim tim stvarajući zadovoljnog radnika).

Razmišljajući glasno, mogu primetiti, na primeru jednog preduzeća, u kome je vertikalna dimenzija hijerarhije bila slabije razvijena, da odsustvo vertikalne hijerarhije nikako ne znači da će svaki radnik moći da oseća zadovoljstvo svojim radom.

Na kraju, citirao bih -- u stilu dosadnih akademika -- Wilchelma Reicha, koji je za ispunjen, srećan život predložio tri glavna oruđa:

"Ljubav, znanje i rad"

Dakle, ako čovek može da oseća ljubav prema ljudima oko sebe, ako može da uči i razvija svoje intelektualne sposobnosti, i ako može sa zadovoljstvom da obavlja neki koristan posao, onda će biti srećan. To je, čini mi se, nemoguće izvesti u današnjem društvu, barem ne bez većeg otpora od strane postojećeg ustrojstva.

Stihijski razvoj prirodnih sistema? Hm, tpican evolucionistcki stav! Bojim se da je sve u nasem okruzenju projekat, kako kazu pevacice novokomponovane muzike, dobro osmisljen i uravnotezen sistem koji savrseno funkcionise, neverovatna  interakcija okoline i zivog sveta dok se ne umesa trece lice, obicno je to covek.

Vestacki sistemi mogu savrseno podrazavati prirodne sisteme, potrebno je samo dobro izanalizirati okolinu i naci ogovarajucu inspiraciju, predhodno pomenuti mravinjak na primer. Covek jedini ima privilegiju da sam sebi organizuje zivot, medjutim, slabo koristi tu privilegiju u prave svrhe, obicno promasi temu.

U nasim uslovima vladaju eksteremi, ili se zaposleni optereti poslom preko prihvatljivih granica ili se nedovoljno angazuje pa ima poprilicno praznog hoda. Oba ekstrema su losa i imaju negativan efekat. Ovakvi primeri se obicno nalaze u istom poslovnom okruzenju, sto obicno stvara animozitet izmedju zaposlenih.

Dovoljno posla i adekvatna zarada su faktori koji sprecavaju nagomilavanje stresa i frustracija kojima je zaposleni izlozen.

Dovoljno izazovnog i ispunjavajućeg posla -- dodao bih samo, g. Dejanium.

Svakako se slažem sa Vama po pitanju mogućnosti da veštački sistem savršeno podražava prirodni. I, naravno, apsolutno se slažem da su ti potencijali loše iskorišćeni.

I još bih samo razjasnio da, kada kažem "stihijski", mislim pre svega na to da sistem nije uređen spolja, već samo slučajnom interakcijom između sastavnih delova sistema. Recimo da je to kao neka vrsta slagalice koja samu sebe slaže tako što se svaki element prirodno uparuje sa svojim parnjacima. Dakle, na kraju dobijamo sistem koji je superiorno organizovan u odnosu na sisteme koje susrećemo u izvedbi čoveka.

Problem, po meni, nije da li se takav način samoorganizovanja može primeniti na stvari o kojima se ovde raspravljalo. Problem je u tome što prirodno samoorganizovanje nije moguće uklopiti sa postojećim ciljevima kojima ljudi teže (profit, povećanje proizvodnje, kontrola kvaliteta, itd). Veštački bi se to moglo postići samo uz velike kompromise i još veće žrtve kod samog radnika.

Ah, umalo da zaboravim. Što se tiče obrazovnog sistema, kojeg ste se dotakli, gospodo. Najbolje rešenje za postojeći obrazovni sistem nije jedinstven. Ja bih trenutno mogao da predložim barem dva rešenja, koja bi zaobišla potpunu reformu obrazovnog sistema.

Jedno od rešenja za obrazovanje bi bio odliv mozgova. Kao što znamo iz iskustva drugih zemalja, pa između ostalog i Japana, to ne mora biti loša stvar.

Drugo rešenje bi bilo da se nedostaci obrazovnog sistema neutrališu kućnim vaspitanjem. Vaspitavanjem "slobodne dece", to jest ljudi koji su u stanju da svojom maštom i fleksibilnošću karaktera prevaziđu negativne uticaje obrazovanja jeste mogućnost koja je -- iako veoma teška za sprovođenje -- najdelotvornija na duže staze.

Sa globalnog stanovišta, obrazovni sistem kao sistem je uopšteno rečeno, veoma loš. Ne samo kvalitet, već i sama pojava obrazovnog sistema umnogome lišava čoveka dela potencijala sa kojim je rođen.

Ja bih vas uputio, gospodo, na tekst Ivana Illicha (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich), pod naslovom "Deschooling Society", u kome se sadrži ne samo kritika postojećeg ustrojstva, već i zanimljivi predlozi za rešavanje problema na koje autor ukazuje:

http://reactor-core.org/deschooling.html

Dovoljno izazovnog posla i kooperativnih saradnika, g.Fox, dopusticete ovu intimizaciju, nadam se.

No, to je stvar rukovodioca, da uoci potencijal zaposlenih i naprapravi dobru organizaciju.

Skola? Misljenja sam da su najvece mane nedostatak kreativnih radionica i praktican rad ucenika/studenata, okupljanje oko zajednickih projekata, razvijanje osecaja za kolektiv i organizaciju posla, od pocetka razvijati znatizelju, dopunjavati i razvijati znanje.

A.S.Nill i njegova demokratska samoupravna skola, da li Vam je to poznato? Ucenicima je data sloboda organizovanja, posecivanja nastave, igre...Akcenat je na  izgradnji  pre svega zdrave i zrele licnosti a potom obrazovanje. Deca koja izadju iz te skole nisu ugusena ambicijama roditelja, razvijaju se prema svojim zeljama i sposobnostima, ako nastave skolovanje, postaju dobri studenti i strucnjaci, ako, pak, pocnu da rade odlicni su kuvari i sl.

http://www.summerhillschool.co.uk/

http://en.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School

G. Dejanium, pravo da Vam kazem, jedva sam cekao da pomenete Summerhill. Imao sam osecaj da ste dobro upoznati sa tom skolom, sto se vidi iz mnogih vasih argumenata. U svakom slucaju, Vasa upoznatost sa tom temom ce umnogome skratiti moje objasnjenje.

Dakle, zamislite da se koncept slobode koji je postojao u Summerhillu (a, na zalost, mislim da vise ne postoji) primeni na organizaciju preduzeca, radnih zajednica. Svakako, barem u pocetku, to ne bi funkcionisalo na kompetitivan nacin, ali bi krajnja svrha -- zadovoljstvo radnika -- bila ispunjena. Govorim o radikalnoj promeni razmisljanja o proizvodnji u kojoj se menja i cilj proizvodnje -- od zgrtanja novca ka daleko humanijem cilju.

G.Foxbunny, prvo da primetim da se g.GoranSTX povukao iz diskusije, da li kao poslodavac nema protiv argumente ili analizira nase stavove i primenjuje ih u svom poslovnom okruzenju?

Utopija, g.Foxbunny, utopija. Primarni cilj ce uvek ostati novac. Postoje primeri pojedinih kompanija koje dozvoljavaju svojim zaposlenima da se u toku rada odmore, odigraju neku igru, vezbaju ili jednostavno ne rade uopste, kazu da im se posle odredjenog vremena produktivnost i efikasnost povecala. Neke firme su propisale obaveznu dvadesetominutnu meditaciju u toku radnog vremena, i za to tvrde da poboljsava produktivnost i efikasnost. Naravno, ispitivanja koje su sprovele kompanije koje imaju ovu alternativnu metodu rada, pokazala su da su i radnici zadovoljni i poslom i radnim okruzenjem. Ali to su "slamke medju vihorove", pojedinacni slucajevi.

Sloboda plasi.

G. Dejanium, g. Goran svakako deluje odsutno. No, nadam se da očekuje nalet nadahnuća pre no što nastavi svoje učešće.

Da, lepo ste to sročili, g. Dejanium. Sloboda je zastrašujuća, ne samo za poslodavce nego i za radnike. Zamislite da poslodavci sa alternativnim metodama nemaju pravilo koje kaže da svaki zaposleni može meditirati ili se igrati? Većina radnika neće meditirati ili koristiti neku od drugih metoda opuštanja i oslobađanja od stresa, a i oni koji bi to činili svakako neće to činiti sa osećajem da im to treba, da imaju pravo na to. To je druga strana medalje, onda koja je daleko tužnija od već svima dobro poznatog "poslodavac je odgovoran".

Postovani,
nisam se povukao iz diskusije, niti mi protiv argumenti trebaju, s' obzirom da jos nisam poslodavac, a da cu neke stavove ovde izrecene primenjivati u momentu kad budem imao zaposlene - mozete se kladiti.
Nego, u poslednja dva dana, ponesen diskusijom, kontempliram o skolstvu i obrazovanju. Slazem se sa mojim cenjenim diskutantima koji su dosli do istog zakljucka da u osnovi problema lezi neadekvatno obrazovanje, ali ostavicete mi malo vremena da svoja zapazanja i eventualne zakljucke sredim i na odgovarajuci nacin prezentiram.
Slazem se sa g. dejaniumom po pitanju primarnog razloga postojanja privrednih subjekata - profit. Iz iskustva i istorije mozemo da vidimo da bilo koji drugi razlog koji bi bio primaran u preduzecu, ne bi bio dovoljno dobar da odrzi entitet na potrebnom nivou efikasnosti (socijalisticka i kvazi-komunisticka preduzeca - kombinati, OUR-i, SOUR-i, kovhozi...)
Ono sto poslodavci treba da shvate da taj isti profit proizvode radnici u njihovim firmama pod njihovom organizacijom. Jeste da ovo misljenje ima jako utemeljenje u Marksovom ucenju i delu "Kapital", ali je, bar po meni, jednostavno i tacno. Kako profit maksimizirati, zavisi, pre svega, ali ne i ekskluzivno, od poslodavca i njegove sposobnosti organizacije poslovanja. Stoga, imamo dve krajnosti. Apsolutnu monarhiju, kao uredjenje preduzeca, sa jedne strane i demokratski liberalizam, sa druge strane. Necu detaljnije objasnjavati ove proizvoljne pojmove jer verujem da su vam dovoljno deskriptivni sami po sebi. Naravno da ni jedan od ova dva, kao ekstremi, nisu dobri, ali pronalazenjem neke srednje varijante i efikasnom kombinacijom delegiranja duznosti i prava na razlicitim nivoima menadzmenta moze se, a rekao bih, i mora se naci sistem koji odgovara odredjenom privrednom subjektu. (jer je svaki poslovni entitet situacija za sebe i, samim tim, nema univerzalnog resenja)

Postovana gospodo, nadam se da vam ova moja poruka nece zvucati konfuzno iako je pisana u radno vreme i pod malim vremenskim pritiskom.

Do sledeceg citanja,
Sve najbolje
Vas GoranSTX

Ah, evo nam i g. GoranSTXa!

No, da se pozabavim malo pisanjem odgovora, pre nego (uz dužno poštovanje g. GoranSTXu) oduševljenjem zbog povratka sagovornika. Naravno, obrazovanje ćemo ostaviti po strani za sada, dok g. GoranSTX ne upije sve što smo već rekli.

Što se tiče ekonomskih zajednica, ja se ne bih složio da se zadovoljstvo radnika kosi sa sticanjem profita. Kao što znamo, profit je razlika između cene rada i cene proizvoda (tako, najgrublje rečeno). Međutim, da li radnika čini srećnim nadnica jednaka realnoj ceni rada? Ne nužno. Zapravo su daleko teže neke druge stvari kojih su radnici takođe lišeni. Kada bi se radnicima pružilo sve osim pune cene rada kojeg su ugradili u neki proizvod, oni bi bilo mnogo srećniji, a profit bi, opet, mogao da se ostvari. Problem, gledano ovako sa moje tačke gledišta, nije u tome što je profit moguće ili nemoguće ostvariti, već da poslodavci misle da je trenutni modus operandi jedini put ka profitu.

No, sa psihološke strane, postoji još jedna "opasnost" za privredu. Opasnost preti od srećnog radnika, ne zbog potencijalnog pada performansi, već zbog potencijalnog smanjenja potrošnje. Srećan radnik će trošiti manje od nesrećnog radnika, zato što neće osećati da ga proizvodi koje kupuje usrećuju. Stvaranjem srećnih ljudi efektivno uništavamo potrošače. Tu bi svako ko pokuša reformisati trenutno stanje u društvu naišao na najveći otpor.

Oni koji bi pružali otpor promenama su, sumnjam, najverovatnije isti oni koji su pružali otpor Summerhillu, Wilchelmu Reichu, i svim sličnim dobronamernim pokušajima da se ispravi ono što je u društvu pogrešno. To je žalosna činjenica koja utopiju čini nedostižnim. Dakle, kada kažemo "utopija", to ne znači "nerealno", već znači da je put ka njoj trnovit i pun otpora.

Apropo Vaše izjave, g. GoranSTX, da je svaki kolektiv priča za sebe, ja bih čak rekao da je svaki radnik priča za sebe i da nikako ne može da se nađe univerzalan lek, dok se ne nađe rešenje koje stavlja ljudsko biće (a ne organizaciju) u centar rešenja.

Uvazeni g. foxbunny
u vasem prethodnom izlaganju kazete
"ja se ne bih složio da se zadovoljstvo radnika kosi sa sticanjem profita"
te stoga moram da Vas upitam, gde ste u mom pisaniju nasli tezu koja govori da je nemoguce imati sretnog radnika i visoku stopu profita? Cak nasuprot, slazem se sa vama i potenciram da uciniti radnika srecnim znaci imati bolje uslove i mogucnosti za sticanje profita. (gledano iz ugla poslodavca). Moze biti da je nesporazum nastao mojim nesretnim izborom reci u prethodnom odgovoru na diskusiju (kao sto sam rekao pisan je u radno vreme i cesto prekidan neodloznim poslovima), stoga dozolite da malo razjasnim. Dakle, zastupam stanoviste da radnika treba, kako smo to vise puta rekli, "uciniti srecnim". Kako? Pa, njegova naknada za rad je samo deo odgovora. Tu su pitanja postovanja individue, njegovih stavova, mogucnosti, misljenja, osecanja... (cak, da napravim digresiju, postoji u ekonomiji kriva ponude radne snage koja pokazuje da bi povecanjem naknade za rad doslo do smanjenja ponude iste. Zvuci paradoksalno, ali razlog je krajnje jednostavan, mozete nekome dati veliku platu, ali ako on nema vremena da je potrosi i uziva u njoj, ona mu i nije toliko vazan faktor u radu)
I da zakljucim, posto smo se slozili da je svaki poslovni entitet jedinstven (kao i svaki radnik u istom, takodje) dolazimo do jednostavnog resenja kako efikasno upravljati ljudskim resursima - najbolje kombinacija novcane nadoknade i stimulacije i maksimalno postovanje radnika u svim vidovima. A ovde treba da se pokazu uspesni menadzeri, tj. oni koji ce naci dobitnu kombinaciju za svoje radne organizacije.

Sa dubokim postovanjem, Vas
GoranSTX

PS. Ljudi, dokle cemo mi ovako?  :cool:

G. GoranSTX, molim Vas da mi oprostite na površnosti. Zaista, pri pažljivijem čitanju vašeg prethodnog izlaganja, ne vidim da među nama ima ikakvih neslaganja. No, u svakom slučaju možete prihvatiti moje izlaganje kao pokušaj da se onima, koji ovu raspravu prate tek odskora, pojasne nekih od naših zajedničkih stavova.

U međuvremenu, još uvek očekujemo vaše mišljenje o školovanju.

p.s.
Pa ono, ja bih mogao ovako do... pa neznam. Dok se svi ne složimo oko svega.  ;)

Ako su dobre pare iza projekta, dobar je i rezultat. (meni je Windows dobar)

Ovo sa Google-om je ekstra - radnik na prvom mestu. ;)

Human Resource Management je neka vrsta umetnosti i u taj segment se uliva dobar deo budzeta. Dakle, moguce je napraviti takvu iluziju i bez realnog pozicioniranja radnika na prvo mesto. Sorry, Broke, company's a company, and if it don't follow the rules, it can't work.

Pa sad, mozemo da mlatimo praznu slamu o stvarima kojima se ne bavimo do sutra. Ja se drzim prvog, ti drugog. :) Ali ipak, ajd' malo... ::)


LOL Pa jel' u kompaniji neko pravilo da svi imaju frown faces ako zelis da uspe? :)

Mislim,


Ja sam to shvatio onako kako sam gore konstatovao, postavljajuci pitanje.

Ono sto mene najvise zanima...


Naravno da jeste, ali sto odmah mislis da Google zaista nije takva kompanija?

Gospodine Foxbunny, ko je otvorio frizider i pustio ovog BB-a ? Sta je to "prazna slama" koju pominje doticna osoba? Kakav je to nivo obracanja diskutantima, molim Vas?

Inace, cim skupim malo vise podataka i relevantnih linkova, videcete sta moze da uradi podrazavanje marvlje kolonije kada se projektuje na organizaciju kompanije. Zaista je zapanjujuce!

S dubokim postovanjem,
Dejanium.

probacu takodje da skupim relevantne linkove ali na drugu temu:
-pcele i trutovi i njihov uticaj u organizaciji kompanija

@poslednji diskutant

Slobodno, i njihova organizacija i ponasanje se takodje proucava u iste svrhe! Nadjite neko edukativno stivo i prosvetlite nas.

Jedno licno pitanje, ne zamerite,  gospodin na vasem avataru je Sai Baba ili se varam? Rodjak Sia Babe?

u stvari sai baba je indijac , ako se  malo bolje zagleda ,ovo je cist crnac guru za linux

G. Dejanium. G. Broke. Drago mi je da se vraćamo ovoj temi nakon male pauze.

Dok su svi zauzeti sakupljanjem relevatnih linkova, ja bih obrazložio g. Brokeu svoje prethodne izjave.

Naime, Human Resource Management (ili "kadrovska politika", kako se kod nas potpuno neintuitivno naziva) jeste umetnost upravljanja ljudskim resursima. Da bi svaki resurs bilo moguće izrabljivati (iskorišćavati, ako Vam je tako milozvučnije) u što dužem periodu, potrebno je zadovoljiti neke od njihovih potreba. Osim osnovnih, a to je novac, potrebno je obezbediti dobar ambijent za rad. (Ovde namerno izbegavam izraz "sredstva" zato što je već odavno utvrđeno da alat ne čini čoveka zadovoljnijim, već samo završava posao.) Dakle, potrebno je obezbediti mogućnost da se resursi okrepe u toku rada, da njihov posao ima nekog značaja, kako se sami resursi ne bi osećali beznadežno. Postoje različite tehnike, a jedna od njih je kreiranje kulture preduzeća.

Kultura preduzeća je kao neka vrsta cementa koji spaja pojedinačne cigle (to jest, resurse) u jednu monolitnu i stabilnu celinu. "Radnik na prvom mestu", "Mašta", "Inovacija", to su sve slogani koji su puko otelovljenje te kulture. Pravila ponašanja, rituali, oznake, razna sredstva, pored pomenutog, koriste se u "obradi" resurasa i inicijaciji u kulturu preduzeća. To se može porediti sa narkomanijom, ako dozvolite. Resurs prosto halucinira da je nešto više od potrošne robe.

Teško je reći da li je ovakva dehumanizacija dobra ili ne. Sam radnik se oseća dobro, oseća se poželjnim i uspešno izbegava suočavanje sa širim kontekstom, a to je da živi u svetu u kome je izrabljivanje zakon i gde svaki čovek teži ka vlašću nad drugim čovekom...

 ::)

Pre bih živeo u iluziji u nekoj kompaniji koja me plaća, nego da živim s istinom da za džabe radim na još jednom slobodnom brabonjku (dobro, ima i kvalietnih).

Sta ima lose u tome ako me neka kompanija tera da radim kao konj (naravno, ja to prihvatim, nista na silu dakle), a zauzvrat me redovno okrepljuje i dobro placa? Onda cu da se zalazem za ono sto radim kod njih, i da volim to, koliko god ja za njih bio samo potrosna roba.

G. Broke. Vi ste prevideli jednu reč koju sam upotrebio za savremen human resource management. To je dehumanizacija — odvajanje čoveka od njegovih prirodnih i pravih osećanja, i zamena tih osećanja lažnim i prolaznim nadražajima. Da li je čovek samo mašina koja se hrani dopaminom, ili je to osećajno i toplo biće? To je dilema koja se uporno ignoriše u savremenom načinu rukovođenja radnim organizacijama.

Da li je ovisnik od droge zaista srećan? Da li zaista oseća euforiju? Ne. On je samo hemijski modifikovan da se ponaša kao da se tako oseća. Da li me razumete?

Najveći problem nije u tome što sve tako funkcioniše. Zastrašujuća istina je da sve to tako funkcioniše na mnogo širem planu. Da cele ljudske zajednice, države, čitav civilizovani svet funkcioniše na taj način. Ljudima se otimaju prava osećanja i ubrizgava im se prolazno zadovoljstvo, koje, podsećam Vas, ne postoji van tog sistema. Kada je čovek lišen dodira sa svojim ja, sa svojim pravim osećanjima, on počinje da se ponaša iracionalno. On se pretvara u rasistu, podržava rat protih drugog čoveka, ubija, gubi erekciju, da ne pominjem razne druge efekte. Taj nesrećni jaz između čoveka i njegove srži je ono što je strašno u savremenim kompanijama.

Naravno, ovde smo nepravedno izdvojili kompanije kao primer. Sve što smo rekli se može podjednako precizno preslikati i na druge institucije koje su u osnovi civilizacije. Škole, na primer, medicina i nauka, šta god poželite, zaista. Svugde se primenjuje taj isti princip.

Tačno :-\, ali kako dobro zarađivati u nekoj multinacionalnoj kompaniji, a da se to izbegne? Naravno, burn out mu danas dođe ko andol. :) Prilagodiš se. :-\

Uglavnom nema... Međutim, kada jednog dana čovek postane malo stairiji i preraspodeli svoje prioritete, onda će doći do zaključka da neke stvari i neko vreme (npr koje želiš da provedeš sa porodicom) ne mogu nikakvim parama da se plate. Posle određene tačke, pare ne mogu da plate mnogo toga... a od tebe se očekuje da kao i ranije pristaneš na pare i odrekneš se nečeg drugog....

Matematika je jednostavna, dan ima samo 24 časa... tvoje dete npr samo sada ima 5 godina i takvo je kakvo je i to će se promeniti bio ti sa njim ili ne... ako doneseš pogrešnu odluku, žalićeš celog života....

au, vidi ovde ima politicke filozofije:)
kad covek dobrovljno prihvati da bude eksploatisan jeste lose, prvo jer proiyvodi kapital-moc za izrabljivace, a drugo jer ce ga firma (kapitalista/kinja) koristiti dok im treba, kad oboli, ili se nesto desi, biva prepusten sam sebi (penzione firme na zapadu imaju svoje doktore koji nece priznati coveku da treba da dobije invalidsku penziju i tako ce u bogatoj swiss da se vucara kao jadnik bez ikakve pomoci. bas citah clanak prekjuce o tome na swiss indymediji i izgleda da se radi o gastarabajteru sa nasih prostora: http://switzerland.indymedia.org/de/2007/08/51568.shtml na nemackom je, ali verovatno se moze prevesti na engleski jezik pomocu nekog online translatora).
pored toga evo jos par dobrih linkova, na nasem jeziku:
sistem nadnica, petar kropotkin: http://www5.autistici.org/anarhizam/index.php?option=com_content&task=view&id=695
kapitalisticki sistem, bakinjin: http://www5.autistici.org/anarhizam/index.php?option=com_content&task=view&id=705
francisco ferrer, osudjen na smrtnu kaznu samo zato sto je osnovao skolu slobode: http://www5.autistici.org/anarhizam/index.php?option=com_content&task=view&id=885
bez obzira sto su neki tekstovi stari, ipak se sustina izrabljivanja nije promenila.

ima sigurno jos gomila tekstova, ali i ovo je dovoljno kao primeri za citanje.
naravno, tema je poprilicno teska i sve zavisi od pojedinca i njegovog karaktera: hoce li trcati da se snadje u postojecem sistmu ma kakav on bio ne bi li sebi obezbedio normalan ili ugodan zivot, ili ce se boriti protiv postojeceg stanja. svako bira za sebe.
ali je cinjenica da je drzava dehumanizovan sistem i obezbedjuje nastavak antickog, klasicnog rimskog ropstva a zatim i feudalizma pa i kapitalizma i drzavnog komunizma. uostalom, drzavu su stvorili bogati i sigurno nisu pri tom pitali robove da li oni to zele. kad bogat stvara, stvara u svom interesu.
to je ono sto je foxbunny ispustio iz vida i ogranicio se samo na firme. jedino ukidanjem i drzave i izrabljivackih odnosa medju ljudima, moze se stvoriti osnova za stvaranje drustva u kome su ljudi ekonomski ravnopravni. tek time dobijaju mogucnost da se psihicki razvijaju kako im je potrebno. sada jos robujemo novcu tj. izrabljivacima. dok traje to izrabljivanje, nisam protiv toga da se covek posveti sopstvenom uspehu, bolje da radi laksi posao nego da kopa kanale, ali sam protiv toga da svako gleda samo svoju guzu jer to znaci da je postao produkt sistema: egoista. dakle, i oni koji su dobrostojeci mogu da se bore za promene: u vezi klime, u vezi pomaganja zivotinjama ili ljudima. e sad, nemaju ni medju takvima svi politicko obrazovanje, tako da se njihova borba svodi na reformisanje drzave i kapitalizma. ima gomila koja se bori, ali se svodi na stvaranje CVa, karijere u okviru nevladinih organizacija. ali kao sto rekoh, svako bira za sebe.
ja bih na primer prihvatio i posao menadzera, ali bih odlucivao zajedno sa radnicima kojima upravljam. a ako mi direktor kaze da moram da im lupam neke kazne i oduzimam od plate, odbio bih. znaci, postoji granica izmedju: gledam da olaksam sebi zivot i sluzim izrabljivacima ma sta trebao da uradim. dakle, ne bih nikad radio za koka kolu u indiji, jer unistavaju ljude, a nestle firma likvidira lidere sindikata po kolumbiji. za takve ne bih radio ni u kom smislu.

G. Leon, zaista oštre primedbe. Odlično. No, morao bih se još malo pozabaviti tekstovima koje ste ovde izneli.

U međuvremenu bih Vas podsetio na dijalektički materijalizam. Sigurno ste svesni da stare teorije ne mogu biti sasvim primenjive na nove okolnosti. One vremenom postaju sve manje validne. Zbog toga se ja ponajviše oduševljavam onim teorijama koje prelaze granice vremena (na žalost, veoma ih je malo).

Još samo jedna napomena, ako dozvolite, g. Leon. Ja sam u svom prethodnom izlaganju istakao da smo savremene kompanije uzeli samo kao primer, između ostalog zato što je ova rasprava i počela analizom jedne od većih svetskih korporacija. Inače se u potpunosti slažem da je teza primenjiva na sve nivoe organizacije ljudi. Čak bih se usudio da kažem da se ni samo izrabljivanje ne može ograničiti na ekonomiju.

Ukoliko mi dozvolite, moram da primetim da postovani g. Leon&Matilda ima, po meni, jake utopisticke stavove sa kojima, nazalost, ne mogu da se slozim u potpunosti.
Ne negiram istorijsku definiciju drzave kao aparata kontrole nad masama, ali mi ovakvo stanoviste zvuci pomalo fatalisticki. Sloboda pojednica je sirok pojam i zavisi od aspekta sa koga se posmatra, ali morate priznati, u danasnjim okvirima, stanje je mnogo bolje nego u vreme anticke Grcke i Rimske imperije?
Po meni, ovim se stvara osnova za anarhiju u kojoj bi doslo do primene najstarijeg prirodnog zakona: Zakona jaceg. I sam pojam "ekonomske ravnopravnosti" je diskutabilan. Svi ljudi jesu ravnopravni, ali je ekonomija kategorija nastala kao produkt razvoja ljudske zajednice (ma kakav taj razvoj bio i kako mi gledali na njega) i u svojoj sustini pociva na premisi da nema ekonomske jednakosti. Da tako nesto postoji, ekonomije ne bi ni bilo. Bio bi komunizam, za koji smo se uverili da, kao uredjenje, ne moze da opstane u postojecim svetskim drustveno-politickim uslovima. Zasto? Zato sto se kosi sa najjacim principom koji ovde zastupamo - slobodom. Slobodom da, ako sam sposoban, mogu vise i bolje od drugih... Nije mi milo da ovde uvodim i neke religijske stavove, ali mozda ce pomoci da se objasnim: pred Bogom smo svi isti, ali nas Bog nije sve iste napravio...

Hvala vam na strpljenju koje ste iskazali i nadam se da moje reci nisu izasle van zacrtanog konteksta i nacina vodjenja diskusije.

Vas, GoranSTX

Hmmm... Bas zanimljivi stavovi o razvoju Win-a...

Malo smo zastranili od teme, pa smo resili da ovom raspravom resimo sve klasne sukobe i pronadjemo idealan drustveni sistem, te tako spasimo covecanstvo od sigurnog samounistenja... Skromno, zar ne?

G. nowave, ja bih molio za malo strpljenja. Pažljivo pročitajte čitav tok ove rasprave i primetićete da, ne samo što nismo skrenuli sa teme, već smo je umnogome proširili i dopunili. Takoreći, dali smo joj kontekst. Mada najaktivniji učesnici u ovoj temi (da ne imenujem posebno g. Dejaniuma i g. GoranSTXa) jesu pre svega reagovali na socijalno-ekonomski aspekt razvoja Windowsa.

No, da se vratimo temi.

Želim da se ovoga puta obratim g. GoranSTXu.

Poštovani g. GoranSTX, vi kažete da "svi ljudi jesu ravnopravni...". Dozvolite mi da se usprotivim takvoj apsurdnoj tvrdnji. Odelo ne čini čoveka, ali je i ono sastavni deo slike koju on predstavlja svima u društvu, zar nije tako? Ekonomske okolnosti, odnosi sa drugima, to su sve definišući faktori za svakog pojedinca. Dakle, nejednakost među ljudima se ne može posmatrati samo sa stanovišta ekonomije.

Kad već govorimo o definišućim faktorima, setite se samo dvojnosti detinjstva. Dete je čovek — homo sapiens (http://en.wikipedia.org/wiki/Human). Već od najranijih dana, taj mali čovek (osim svoje minijaturne pojave) pokazuje sve znake ljudskosti, barem onakve kakve ja zamišljam da je. Dete misli, oseća i izražava jasan stav o stvarima oko sebe. Međutim, u društvenoj klasifikaciji ljudskih bića, ono je ipak dete a ne osoba kao i svi mi. Dakle, ono je čovek, a opet nije punopravan čovek. Ne želim sada zalaziti u opravdanost ovakvog poretka. Suština je da se čovek rađa kao neravnopravan član društva i da se taj status održava nemilosrdno i veoma dugo. Sasvim bi bilo logično pretpostaviti da se čovek na ovaj način uči podržavanju nejednakosti i izrabljivanja koje potiče od nejednakosti.

Postovana gospodo g.BrokeBody voli da bude eksploatisan i smatra da nema niceg loseg u tome da vas kompanija cedi do maksimuma, nabacuje samar i tretira kao magarca. Cenim da je to posledica neiskustva, mada koliko mi se cini, g.BrokeBody je izjavio jednom prilikom da se bavio raznim poslovima u dobi odrastanja, mozda je to jedan od razloga nedostatka kritickog misljenja o temi izrabljivanja. Kratko vreme provedeno na poslu i brzo ostvarivanje finansijskog cilja stvorili su mu iskrivljenu sliku o relaciji poslodavac-radnik i humanoetickog aspekta fukcionisajna poslovnih sistema. Cenim da bi se dobro snasao u dobu prvobitne akumulacije kapitala i ranog kapitalizma.

G.Leon&g-ca.Matilda, anarhija nije funkcionalna i gora je od svakog klasicnog sistema, ma kako on bio los. G.GoranSTX je to vec objasnio. Da bi anarhija uspela, sve bi moralo da pada sa neba i da svi budu apsolutno zadovoljni kako ne bi dolazilo do sukoba i kako ih niko ne bi resavao na svoj nacin, ukoliko bi naravno bio jaci i tako nametnuo resenje povoljno po sebe. Gde je tu briga o coveku i zajednici ili anarhija potire svaki humani i eticki aspekt zivljenja?

G.Dens, apsolutno ste u pravu! No, ko nema privilegiju da bude roditelj ne zna o cemu govorite i kolko se gubi odsustvovanjem isprovociranim jurnjavom za zaradom.

A, sad o organiziciji poslovnih sistema. Naucnici su dugo posmatrali insekte, posebnu paznju su posvetili  mravima i pcelama  medaricama. Glavni junak price je argentinski mrav iliti Linephitema humila. Dugo je postojal misljenje da su mravi jako intelegentna bica i da imaju hijerarhiju, medjutim na radost gLeona&g-ce.Matilde, nikakav sistem valadanja nije u funkciji u mravinjaku. Mrav vojnik ce sutra biti mrav smetljar, mrav smetljar ce biti mrav gradjevinac i tako u krug. Niko ne odredjuje sta ce ko biti, cak ni cuvena Kraljica, cija je funcija cisto reroduktivna a ne vladarska. Mravi deluju medjusobno, dodiruju se antenama i tako utvrdjuju odakle ide mrav izvidjac, po ucestalosti dolaska izvidjaca, jedinka se odlucuje da li ce izaci iz marvinjaka i  kojim ce putem poci da sakuplja hranu, da mravi izvidjaci ostavljaju feromone kao markere. Isto se desava i u mravinjaku a vezano je za opravke ili vojnicke zadatke. Ustanovljeno je da se na taj nacin stedi i energija i vreme, biraju se najbolji putevi za snabdevanje i organizovanje rada u mravinjaku.

Naucnici su napravili programe koji simuliraju ponasanje mrava u marvinjaku. Neka resenja se primenjuju u transportu gde program svakog dana vrsi simulaciju na osnovu zadatih parametra (vremenski uslovi, gustina saobracaja, polozaj cilja...) i daje najbolju rutu za svako vozilo. U SAD su poznati primeri Er Likvid, koja je po tvrdnjama menadzera ostvarila velike ustede primenom mravlje organizacije u transportu svojih proizvoda, vazdusne luke u Feniksu je na taj nacin organizovala 200 dnevnih letova sa te vazdusne luke a sada zele da im "mravlji program" odredi sistem za rezervaciju karata i kretanje putnika. Svajcarci na taj nacin vrse distribuciju mleka, a britanci i francuzi poboljsavaju protok u telekomunikacijama tako sto im paketi podataka ostavljaju virtuelne feromone na pojedinim cvoristima i tako obelezavaju trase koje su manje optrecene i slobodne za  saobracaj.

eto primera kako i kompanija, ciji je problem inicirao ovu diskusiju, moze da resi problem u internoj komunikaciji i upravljanju tokovima podataka. Nije mi jasno kako jedna "vizionarska" kuca moze sebi takav lukzus da se gubi sam u sebi i koristi resenja koja su joj na dohvat ruke? Mozda se predlog zavuko u neku petlju i ne dolazi do odgovornih instanci? Ali to je vec njihov problem

@GoranSTX
Pa kad je vec tako :)
Stoji sto si napisao da smo svi, u krajnjem slucaju jednaki, ali ne i stvoreni jednaki, i tacno je da ce sposobniji da iskoriste svoje sposobnosti za licni napredak, ali to nikako ne bi smeli da rade na stetu drugih, manje sposobnih, i tu se ogleda sloboda individue! Jer iskoriscavanjem nekoga manje sposobnog, na bilo koji nacin, mi mu samim tim ogranicavamo slobodu, zar ne?!
Tu dolazimo do onoga sto je napiso Leon, da danasnje drustvo u sustini nije puno napredovalo od nekog robovlasnickog, iz jednog razloga, a to je da i danas postoje grupe unutar drustva koje su prakticno svet za sebe, i koje opstaju izrabljivajuci druge, i na taj nacin ih lisavaju slobode.
Naravno, vremena se ipak jesu promenila, ali sve je i dalje predodredjeno jednom cilju, povecanju kapitala sacice ljudi, dok ogromna vecina ljudi zivi ispod svakog praga siromastva.

@foxbunny
Nesto mi u zadnje vreme bas ne ide ovo pracenje tema ::)

@dejanium
Anarhija ne potire svaki humani i eticki aspekt zivljenja, jer ipak je anrahija bila prvobitna ljudska zajednica.

Uf, uf, uf, pa G.Nowave i u prvobitnim ljudskim zajednicama je postojao i funkcionisao neki sistem, sistem copora na primer. Zna se koje glavni u coporu, alfa muzijak ili alfa zenka i ko vodi glavnu reci i uspostavlja hijerarhiju i sistem vrednosti. Odnosi izmedju copora su takodje definisani, postoje teritorije i svakom coporu je u interesu da ocuva interitet svoje teritorije i clanova, gde je tu anarhija? Etika copora je cuvaj svoje i otkini od tudjeg, pa nismo mnogo odmakli ni od tog stadijuma, zanimljivo zar ne?

G.Foxbunny, upravu ste, dete je osoba i to osoba neiskvarena nacijom, rasom, polom, drustvenim statusom, stepenom obrazovanja, religijskom pripadnoscu a onda sve to ode u persun.

G. Nowave, ne brinite. Ponekad i ja lično imam probleme sa praćenjem sopstvenih misli, još pre nego što ih postavim u boks za unos teksta. No, verujem da će vas prijatno iznenaditi informacije na prethodnim stranicama.

G. Dejanium. Ja nisam baš najbolje shvatio na šta se tačno odnosi simuliranje mrava. No, svejedno ću se osmeliti da nastavim raspravu. Molim Vas da mi oprostite ako u mom izlaganju bude oštrih ili hrapavih ivica. To ćemo zajedno izbrusiti kasnije.

U svakom slučaju, meni je posebno interesantna ova ideja: "Niko ne odredjuje sta ce ko biti, cak ni cuvena Kraljica, cija je funcija cisto reroduktivna a ne vladarska."

Ako se setimo, Maje su imale takav sistem vaspitavanja u kome se svakome pripisivala neka uloga u društvu. Još pri samom rođenju, ili možda malo kasnije, svako dete se sprema za neki od zadataka. Tako neko biva "rođen" za pisara, neko za građevinara, neko za pekara. Iako to nije nimalo nalik na mravlju koloniju, poenta je da svaki pojedinac ima svest i rutinu za obavljanje konkretnog zadatka.

Međutim, kod nas "civilizovanih" ljudi, to nije tako. Nije retkost da neko obavlja zadatak koji mu ne odgovara, barem ne u potpunosti. To često stvara frikciju između te osobe i poverenih mu zadataka. Da bi mravlji sistem bio moguć, potrebno je ukalupiti svakog radnika da razmišlja o svojim i samo svojim zadacima i da pritom nema ni želju ni nameru da radi išta van toga. To je kod ljudi teško izvodljivo, složiće te se.

I tu bismo se opet vratili na problem dehumanizacije. Oraganizaciono je možda bolje uvesti sistem mravinjaka, ali sumnjam da bi u praksi to izazvalo povoljne humano-etičke promene.

Kada bi čovek radio ono što voli i ume bio bi potpuno srećan.

Hm, hm, hm G. Dejanium, pa nisam bas mislio na period dok smo jos bili neartikulisani. Naravno svi ti odnosi unutar copora, a i izmedju copora su doprineli da se formiraju prvi oblici jezika, kao i prva moralna i eticka nacela, ali isto tako i prve drustvene norme, koje ce tek kasnije sa pojavom civilizacije doprineti velikim klasnim razlikama, koje traju i dan danas, pa i u najrazvijenijim drustvima.

G. Sioux, uz blago skretanje sa teme, postoji bar još jedan mogući ishod.

Postoji i mogućnost da shvati da ono što je mislio da voli on ipak ne voli. No, i to je dobro i korisno. Ja sam lično jedan od takvih ljudi. Često započnem nešto za šta ubrzo otkrijem da nije toliko sjajno koliko sam umišljao da jest. Ali zahvaljujući tom saznanju, u stanju sam da neprestano težim ka nečemu što će konačno leći na svoje mesto i stabilizovati se. To Vam je, G. Sioux, kao klatno koje se stabilizuje nakon određenog vremena.

G. Nowave, klase i klasna uređenja se vremenom menjaju, i teško da bismo mogli reći šta će se u budućnosti pojaviti. Ono što je ostalo nepromenjeno sve ovo vreme je samo osnova svih dosadašnjih promena — izrabljivanje drugih ljudi, životinja i cele prirode.

G. Foxbunny, upravo tako, klase su nastale, a nadam se da ce jednog dana i nestati. A bilo bi lepo kada bi samim tim nestalo i izrabiljivanje svake vrste, a izmedju ostalog i drugih ljudi, zivotinja, prirode...

G.Fox, cela ideja sa mravinjakom je da su podaci, transportna sredstva i slicno predstavljeni kao mravi i deluju medju sobom kao mravi po poznatim mravljim oblicima ponasanja. Sto se tice "odredjivanja sta ce ko biti", u zavisnosti od trenutnih potreba mravinjaka menja se uloga mrava, svaki mrav moze biti ono sto je deficitarno u tom trenutku izvidjac, babica, ratnik, sakupljac, gradjevinac... a sutra opet nesto drugo.
Jos uvek se ne razmislja o drustvenom uredjenju po sistemu mravinjaka, mada ni to nije iskljuceno.

Nisu samo Maje imale sistem, Spartanci su svi bili vojnici po rodjenju, deca sa nedostacima su ubijana, spartanke su sve bile majke vojnika ili majke majki buducih vojnika. Ako se pitate ko je radio trivijalne poslove, pa robovi, naravno. I u tom sistemu svaki pojedinac je svestan svog zadatka.

Sumnjam da ce se pojaviti sistem u kome ce svi biti zadovoljni, nije to u biti ljudskog karaktera.

G. Dejanium, hvala na pojašnjenju. Mnogo mi je lakše sada kada znam da se ne radi o uređenju ljudi već drugih resurasa.

G. Nowave, izrabljivanje se uči od malena. To se ne uči "kad se poraste". I čudo je pravo da se toliko korisnih stvari odlaže za "kad se poraste", a opet već sasvim mala deca uče da su obespravljena i uče da trpe tu ne pravdu, odobravaju je i prihvataju kao nužno zlo.

G. Dejanium, pa zar ne mislite da se i ljudski karakter menja?!

:)

Nisam se nasao u ovome, ali moram da te pitam,

Jesi li i mene strp'o u taj kos? :)

G. Foxbunny, pa to jeste tacno i to je, po mom misljenju, srz problema. Ljudi treba da promene svoju precepciju sveta u kome zive, i sto ce biti jos teze precpeciju nas samih! Tj. treba da dostignemo novi nivo svesti, gde necemo od malih nogu biti uceni da se navikavamo na nepravdu, a mozda bi bolje bilo reci niti cemo morati, posto isto tako necemo od malih nogu biti uceni da cinimo nepravdu. Ali treba naciniti prvi korak, razbiti zacarani krug, a posto smo svi "nauceni" na nepravdu (da je cinimo, ili trpimo, svejedno) to nece biti ni malo lako.

G.Nowave pa najrazvijenija drustva su glavni generatori razlika medju ljudima, savrsenom mimikrijom, eksploatisu zaostala drustva. Lljudska prava, globalizam i modernizacija su maska za nametanje ropstva i iscrpljivanje prirodnih i ljudskih resursa nerazvijenih drustava. Ti standardi se uglavnom namecu silom.
Osnovna ideja grabljenja i sebicnosti je ostala netaknuta jos od vremena kada smo bili neartikulisani, kako Vi kazete.

G. Broke, kako da Vam kažem... Sve sto sam izložio se uopšte ne smatra ničim abnormalnim. Isto kao što neki roditelji još uvek smatraju da je batina pala sa neba (pravo na glavu njihovog deteta), tako se danas smatra prihvatljivim da postoji oštra nejednakost između roditelja — svih odraslih zapravo — i dece.

Ako se Vi ne osećate prozvanim, G. Broke, možebiti da ste izuzetno srećno prošli. No sa druge strane, rekao bih da ima i mnogo ljudi koji se ne osećaju prozvanim, a zapravo su najveće žrtve.

Sa "najboljom namerom" ću ovde citirati (http://www.alice-miller.com/index_en.php) Alis Miler:

"This is why society's ignorance remains so immovable and parents continue to produce severe pain and destructivity - in all "good will", in every generation. Most people tolerate this blindly because the origins of human violence in childhood have been and are still being ignored worldwide. Almost all small children are smacked during the first three years of life when they begin to walk and to touch objects which may not be touched. This happens at exactly the time when the human brain builds up its structure and should thus learn kindness, truthfulness, and love but never, never cruelty and lies. Fortunately, there are many mistreated children who find "helping witnesses" and can feel loved by them."

G. Dejanium, izvinjavam se ako sam bio nejasan kada sam pricao o nastanku drustvenih normi, to nisam rekao u pozitivnom, vec u negativnom kontekstu, sto se tada nije moglo naslutiti.

Ljudski karakter,norme pa i moral su od plastelina, oblikuju se prema trenutnim potrebama ili prema trendovima koje promovisu TV i stampa. Setite se sta je do pre 20 godina bilo neeticki g.Nowave.
Naravno da su sve pozitivne ideje u razvoju ljudskog drustva kompromitivane od strane uskog kruga ljudi koji bi izgubili nesto sto im po njima rodjenjem  pripada.

G. Dejanium meni je to dovoljno da se nadam da ce jednog dana ljudski karakter dovoljno da se promeni pa da vise ne bude izrabljivanja.

G. Nowave ,imajuci u vidu celokupni tok razvoja ljudskog drustva
 ukljucujuci socijalno-polticke prilike,gledano kroz istorijske
 preokrete i uzevsi u obzir cinjenicu da cak ni Staljinu nije uspelo
 da izmeni ljudski ,karakter, a o Isusu ,Ghandiju i ostalim mirotvorcima
 da i negovorino ,mislim da je ipak previse idealisticki tvrditi da ce se ljudski karakter
 promeniti,bar u dogledno vreme,ali za nekih par hiljada godina,ko zna?

G. Dukenukem4d, pa ja sam svestan cinjenice da se to nazalost nece desiti za 10, 20 pa mozda ni za 100, ili 200 godina, ali sam prakticno ubedjen da ce se desiti, kad tad. Jedino za cim, u neku ruku, zalim je sto mi necemo biti tu da tome prisustvujemo, ali mozda i bolje tako. I tacno je da je idealisticki pogled, but You can say I'm a dreamer!  :)

Ovo je neverovatno, nema me par sati a vi razvezete pricu na jos dve strane... Pa da krenem.


Postovani, mozda sam bio nejasan u pogledu termina ravnopravnosti koji sam koristio, pa je iz toga proizaslo neslaganje. Dozvolite da objasnim. Mislio sam na ravnopravnost u onom osnovnom ljudskom smislu: pravo na zivot, rad, razmisljanje, veroispovest, slobodu kretanja i delanja... (mada se i neke od ovih kategorija uskracuju u zavisnosti od drugih drustveno vazecih shvatanja i okolnosti). Naravno da nisam mislio na apsolutnu ravnopravnost jer bih onda bio u kontradikciji sa sopstvenom tvrdnjom o ekonomskoj nejednakosti. Dakle, rec je o ravnopravnosti mogucnosti, tj. da bi trebalo da imamo iste mogucnosti da razvijemo svoje potencijale.


Slazem se u potpunosti, nadam se da nisam nigde napisao nesto sto bi mozda imalo drugi smisao?


A gde je tu sloboda?

Ja bih, g. Dejanium rekao da taj krug ljudi slobodno možemo definisati kao "širi". Setite se samo koliko ljudi je diglo glas protiv A. S. Nila, ili Vilhelma Rajha. To nije bilo nekoliko moćnika. To su bile mase ljudi koji su uzgajani upravo po suportnim principima od onih koje su promovisali Nil i Rajh.

Pa, G. GoranSTX, mozda nisam najbolje razumeo Vse izlaganje o ekonomskoj neravnopravnosti, ali je sada sve jasno.

G. GoranSTX. Ako stoji da smo svi rodjeni sa pravom na "rad, razmisljanje, veroispovest, slobodu kretanja i delanja..." da li isto tako smatrate da su takodje prisutni i mehanizmi koji garantuju svima ta ista prava? Od novorodjencadi do staraca na samrti?

Kao sto sam vec rekao, maloj deci su skoro sva prava uskracena bas u onom trenutku kada su najsposobnija da uvide pravo znacenje svega toga. Oni se ne tretiraju kao punopravni clanovi ljudskog drustva i to traje veoma dugo, dok se ne slomi i poslednji tracak revolta u pubertetu. Kako, dozvolicete, ocekujete da takav covek ostvaruje sva ta prava, koja, kako kazete, imaju svi koji ne pripadaju "politicki nekorektnim" grupama?

Ah, zaboravljam da odgovorim na sve tacke Vaseg izlaganja, g. GoranSTX. Zaista mi je zao. Sto se tice Maja. U sustini nema tu slobode. To se odnosilo na mravlji sistem organizacije koji je pomenuo g. Dejanium.

Okej, ja sam i rekao da se suština nije promenila, a neke stvari jesu u zadnjih 150 godina koliko postoji anarhistička ideja ili u zadnjih par hiljada godina. mada i te stvari koje su se promenile na bolje (osmočasovno radno vreme, itd) važe za zapadnu evropu i razvijene eksploatatorske zemlje a ne za ceo svet, izrabljivanje nije isto u danskoj i zimbabveu. A po meni jedina razlika izmedju feudalizma i kapitalizma u pomenutim razvijenim zemljama, je da sad ljudi nisu vezani za zemlju i gazdu već mogu da menjaju gazdu (onoliko koliko im tržište dozvoli), imaju 8-časovno radno vreme na papiru (ovo važi samo za zapad, u aziji ljudi i dalje rade 16 sati za male pare), i ostala ljudska prava na papiru (dok ne zapadnu u ruke birokratije, ili dok se ne pobune: naći tekst o represiji na antiG8 demosima u djenovi 2001 i antiEUtopMeeting u geteborgu iste godine kada se videla brutalnost policije u demokratskim državama).


elem, anarhija u tom smislu upravo postoji sada: vlada zakon ekonomski jačeg (mislim da je bil gejts napravio dil sa bušom pa je smenjen tužilac i bil nije optužen za monopol na tržištu, a da jeste možda bi visio u zatvoru). kakve šanse ima neka osoba u tužbi protiv transnacionalnih korporacija? ima šanse samo na papiru, ali pol. stranke koje finansiraju bogati kontrolišu policiju, tužilaštvo i sudstvo (nedavno je buš pomilovao nekog svog bivšeg saradnika nakon što ga je sud osudio, tako da ako ceo sistem zakaže, tu je privilegija predsednika da nekog izvuče od zatvora). u svakom slučaju, anarhizam je suprotno od toga: stvaranjem ekonomske ravnopravnosti medju ljudima, ukida se moć da se radi sa drugima šta se želi. nema policije u svakom selu, pa jesu li se ljudi poubijali tamo jer nema policije? ne, žive ljudi skladno, a svoje probleme rešavaju bez policije. inače, većina zločina se počini iz koristoljublja, tako da bi ekonomskom ravnopravnošću bio iskorenjeno 90 procenata zločina. a onih 10 procenata su ljudi rešavali sami, čak i u dalekoj istoriji kada nije postojala država. postoji pritisak od strane zajednice, ako osoba želi da živi u skladu sa svojom okolinom. većina ljudi se uklapa u svoju okolinu (niko ne šeta bez odeće na ulici, itd, dakle većina poštuje pravila svoje zajednice jer je čovek društveno biće i trebaju mu drugi ljudi pa mora da gradi dobre odnose sa njima).
lepo si primetio da je ekonomija produkt društva a ne prirodom dati zakon, a da te pitam: ko stvara tendencije u društvu, ko ima moć da upravlja i odlučuje kuda se društvo kreće i kakva će biti ekonomija? moć imaju elite. dakle, premisu o ekonomskoj nejednakosti su doneli bogati. a sironašni su se uklopili u to, ne bi li izbegli represiju džina: države - protiv kojeg se pojedinci osećaju nemoćni pa idu linijom manjeg otpora.

uverili smo se samo da opstajanjem države pojedinci zadržavaju i zloupotrebljavaju moć, u ovom slučaju državu, tako da su izdali ideale revolucije i sprovodili veću represiju nego u kapitalističkim zemljama. prema tome, anarhisti državen komuniste vide kao kapitaliste (izrabljivače i ljude koji sprovode represiju). dakle, anarhiste progone i komunisti i kapitalisti jer je to jedina ideja o društvenom uredjenju bez vlasti čoveka nad čovekom-bez države. dobar tekst je kronštatska pobuna (rusija) koja je ugušena od strane boljševika (tekst: http://www.kontra-punkt.info/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=2) a i u španskom gradjanskom ratu su anarhisti imali rat sa staljinistima a ne samo sa frankovim fašističkim snagama.
i ja bih ovde dodao, kao i neko drugi, da sposobnost nije izgovor za ekonomsku nejednakost odnosno eksploataciju drugih. sposobnost ne treba da guši slobodu, a pre svega ekonomsku jer je to osnova za druge slobode (šta mi znači pravo na kretanje ako nemam novac da putujem? šta mi znači pravo na pitku vodu, ako "sposobniji" iz koka kole zagade jezero radi svog profita, itd). dakle, sloboda se prepliće sa ekonomijom.

ja mislim da sve to ima veze i sa prvobitnim internetom (dok se još nije umešao biznis) i sa linuksom, i sa svime, jer ekonomija jeste uvučena u sve pore ljudskog života.

foxbunny je napomenuo neke stvari u vezi dece, pa me je to podsetilo na jedan odličan primer: svaki roditelj bar jednom u životu doživi da dete kaže: oću i ja da imam patike kao druga deca, oću adidas (ili tako nešto). zašto drugi imaju a ja nemam? dakle, deca ne razumeju postojeće društvo u kome postoje ekonomske neravnopravnosti i na to se privikavaju tokom odrastanja. tu se vidi, kod dece, priroda: ljudsko dostojanstvo je povezano sa time da se bude ekonomski ravnopravan sa svojom okolinom, sa drugima oko sebe. kako bi se osećao neki Rom koji živi ispod gazele kad bi prošetao na dedinje? sigurno loše, jer bi proradilo ljudsko dostojanstvo.

mislim da još ne znaš dovoljno o toj ideji pa zato imaš takav stav. postoji kontrola od strane zajednice, čak i danas, tamo gde nema policije. ljudi uredjuju svoje odnose i bez države. mislim da bi ogromna većina društva bila zadovoljna ako bi ono što završava u magacinima bogatih i na njihovim računima, završavalo u stomacima i kućama  svakog člana neke zajednice. dakle, umesto sa neba, treba da pada iz magacina u naše kuće. dakle, anarhizam jeste u skladu sa etičkim i humanim aspektima. a kao što rekoh, kad sve padne u nečiju kuću, nema razloga da pljačka druge. ako to pak uradi, zajednica može da ga istera, protera, ako je nepopravljiv i stalno napada druge. na žalost, to se danas manifestuje kao primer fašizma: slovenačka sela ladno pravili straže ne bi li proterali jednu romsku porodicu odnosno sprečili njihov povratak u selo. zato anarhisti moraju prvo da pridobiju ljude za svoju ideju, jer sa sadašnjim načinom razmišljanja ljudi (a koji je produkt odrastanja unutar države koja kontroliše razne aspekte društva), bilo bi problematično rešavati medjuljudske konflikte. Dakle, novo društvo zahteva novi način razmišljanja, novi moral i nove običaje (običaji su nepisana pravila koja postoje tj. ustaljeno ponašanje).

dalje od ovoga ne mogu da idem, koment bi bio previše dugačak. a nisam još ni stigao sve da pročitam. savetujem da ljudi prvo saznaju nešto o nekoj ideji (ne interpretacije nego izvorna pisanja) pa tek onda mogu stručno da je kritikuju. pošto je tvrdnja da je anarhija nered, tipična interpretacija državnih filozofa povodom ove ideje. tako da svako anarhistički tekst počinje sa deminstifikovanjem ovakvih stavova o anarhizmu.

G. Leon, ja sam se već poodavno izolovao od 90% spisa na razne teme. Zašto? Zato što sam shvatio da ideje koje su bile sveže i validne u jednom trenutku više ne mogu da izdrže današnju situaciju. To je sam Marks već rekao i za sopstvena dela. Reich je, opisujući propast komunističkih pokreta širom sveta, ukazivao baš na ovaj problem: komunisti ne mogu uspeti, tvrdio je on, zato što nisu u stanju da se adaptiraju svom vremenu.

Svako vreme zahteva reviziju celokupne ljudske svesti. Samo tako čovek može spoznati istinu. Nekada se u starijim spisima kriju i ideje koje nas mogu inspirisati, ali ni njih ne možemo da koristimo direktno. Retko ko je zaista uspeo da prevaziđe  vremensku određenost u svojim spisima. Wilhelm Reich, Alice Miller, i još poneko možda... Svakako A. S. Neil, mada u filozofskim delovima svojih tekstova.

Zato, nažalost, moram odbiti Vaš predlog da detaljnije pročitam tekstove o anarhiji. Molim Vas da me ne razumete pogrešno. Ovo nije gest uperen protiv Vas, već samo jedan stav vašeg tvrdoglavog sagovornika.

Što se tiče dece. Zamislite nastavak priče. Koliko je roditelja zaista u stanju da iskreno odgovore na pitanje "Zašto baš ja ne mogu da imam Adidas?" Koliko se roditelja vadi tako što izjavi: "Jednog dana ćeš porasti, pa ćeš da si kupiš." Da li ste svesni koliko je to uvredljivo? Nadam se da niste imali takvih nezgoda u životu, ali ako jeste, nadam se da se još uvek sećate.

G. Leon&Matilda, citate mi misli, ali bukvalno! Svaka cast za ovaj post!  O0

G. Foxbunny, tacno je da se okolnosti menjaju, ali neke osnovne ideje ostaju zive, bez obzira na okolnosti. Tako da neke od ideja anarhista i danas mogu da se primene, naravno ne direktno, ali uz odredjeni stepen modifikacija.

Gospodo Leon i Nowave.

Ako se ne varam, Anarhisti uglavnom govore o društvenom uređenju, zar ne?

Ako mi dopustite, ja ću Vam citirati sam uvod o anarhizmu koji stoji u enciklopediji Vikipediji, a Vi ćete mi reći u kojoj meri je ta izjava tačna. Verujte mi, meni je sasvim dovoljan taj mali fragment da bih izvukao već neki koristan zaključak, ali to zavisi od ispravnosti tog fragmenta:

"Anarchism is a political philosophy or group of philosophies and attitudes which reject any form of compulsory government[1] (cf. "state"), and support its elimination,[2][3][4] most often because of a wider rejection of any form of hierarchical authority."

Da li smatrate da je ova izjava tačna (ako ne u potpunosti, barem u dovoljnoj meri da može da se kaže da je tačna)?

hvala, nowave, vidim da ovde ima sličnomišljenika. to se na windows karijerističkom forumu, ne može naći :)

hm, ako tako gledaš na stvari, onda ćeš bataliti i Neil-a? i ostale? onda nećeš čitati ništa što ima veze sa društvom?
eh, to me podseća kao kad ja odbijem da čitam časopis jehovinih svedoka :)
mada je činjenica da se od čitanja ne umire. ali ponekad može biti kao kad je onaj popio kapsulicu/tabletu u matrixu. onda treba znati vladati sobom nakon spoznaje istine :)

e, foxbunny, što se tiče ovog navoda iz wikipedije, nisam stručnjak za engleski, ali pretpostavljam da ti zapada u oči ono oko podržavanja eliminacije države.
prvo, naravno da su anarhisti protiv onoga što smatraju najvećim zlom: države; koja omogućava zadržavanje privilegovanog položaja za pojedince pa mogu da rade ljudima šta žele. (setimo se arkana, mogao je da me ubije na sred ulice, da vidim ko bi ga optužio a kamoli osudio). drugo, bogati neće predati bez nasilja svoje posede, itd, tako da je revolucionarno nasilje neizbežno. (pa i bankari su eliminisali feudalce pre 4 veka, nije sadašnji kapitalizam nastao bez krvi). čak nijedna država nije nastala bez krvi, bilo ona komunistička ili kapitalistička ili ropsko antička, ili bilo šta već.

ali ono što je tu bitnije, jeste da ne postoji samo jedna vrsta anarhista. kao što postoji jedna biblija/sveto pismo, a 150 crkava koje istu knjigu tumače na 150 načina, tako i medju anarhistima ima raznih. zato ću ja reći moju definiciju anarhizma a ne nečiju interpretaciju (ko zna ko je to pisao na wikipediji):
anarhizam je društveno uredjenje u kome postoji ekonomska ravnopravnost medju ljudima i ne postoji vlast čoveka nad čovekom.
društveno uredjenje, kažem, jer ima i anarho-primitivista, koji po meni nemaju veze sa anarhizmom kao idejom o društvu.
ekonomsku ravnopravnost ne treba da pojašnjavam jer bez nje nema osnovnih sloboda niti ostvarenja sopstvenih interesovanja.
vlast čoveka nad čovekom ne podrazumeva samo državne institucije, već i vlast unutar porodice, ukidanje hijerarhije izmedju generacija (foxbunny je pomenuo kako odrasli tretiraju decu), itd. dakle, to je čitav spektar medjuljudskih odnosa koje treba menjati, a ne samo ukidanje države. vlast nije samo u državi već postoji i u medjuljudskim odnosima.
dakle, to je moja kratka definicija anarhizma.
a o metodama ukidanja države, može naširoko da se priča (ima anarhista bombaša, ali i pacifista, kao što rekoh, ima ih 150 vrsta kao i kod svake druge ideje). generalni stav anarhista je da je samo revolucionarno nasilje opravdano, a individualni napadi po meni više spadaju u ličnu osvetu a ne u nasilje radi ostvarenja anarhizma. osetljivi ljudi postoje medju anarhistima, pa kad čuju da je italijanski kralj naredio vojnicima da pucaju na ljude koji su došli da mole za hleb, pozajmio lovu od ortaka u americi, doputovao u italiju i ubio kralja. za neke heroj, za neke sumanut manijak. tako je to uvek. ali ne treba to poistovećivati sa svima anarhistima niti se tu radi o napadu radi ostvarenja ideje, već o osveti ili reakciji na nepravdu.

Naravno, Neila ne bih "batalio", kako vi kažete, g. Leon, nikada u životu. Ne mogu se čak pohvaliti da sam pročitao sve što je Neil ikada napisao, ali ono što sam pročitao je zaista za skoro sva vremena. Isto mislim i o Wilchelmu Reichu, kao i o Alice Miller. Njihove reči su zauvek, zato što su to ljudi koji su uspeli da prevaziđu okvire razmišljanja "u sadašnjem vremenu". Posebno poslednja dva autora.

No, da se vratimo na anarhiju. Svakako ste uspeli da mi predočite neka veoma bitna slaganja sa mojim viđenjem rešavanja problema. Nasilje svakako ne vodi nigde ako je samo iracionalni izliv besa. Legitiman bes priznajem kao sasvim validno sredstvo, pa čak i ubistvo, ali ako se može izvesti iz racionalnih motiva, a ne u naletu besa.

Ipak, bes i nasilje su, čini mi se, potpuno izlišni ako se utvrdi uzrok nametnute vlasti (compulsory government) koju anarhisti pokušavaju ukloniti. Glavni izvor je, po meni, način na koji se podižu deca, a koji podržava viziju da postoje bolji i lošiji ljudi. Naravno, u našim malim umovima teško bi bilo reći da ne postoje loši ljudi, ali u suštini je tako. Postoje samo žrtve, i žrtve koje su uspele da se izbore sa svojim gubitkom. Identifikovati žrtvu i priznati da smo agresori, to je put ka rešavanju problema izrabljivanja čoveka od strane čoveka.

Veoma mi je žaš što ovi tekstovi ne postoje na srpskome jeziku, ali za one koji znaju engleski, evo i sajta koji će pojasniti neke od mojih stavova.

http://www.psychohistory.com/

Nazalost ne. A ne postoje mehanizmi zato sto su uguseni od strane ekonomskih i elitistickih principa koji vladaju u drustvu. Mada, ako je covek dovoljno jak izborice se za mesto koje mu pripada. Da bi se to popravilo, potrebno je redefinisati drustveno uredjenje kao takvo, a priznacete, to nije ni malo lako...


Mozda ce zvucati cudno, ali vlast coveka nad covekom je prirodna stvar i u tom principu nema nista lose. Problem je sto se princip zloupotrebljava. Pre nego me streljate, dozvolite da objasnim: tokom celog razvoja covecanstva sposobnije jedinke su za sebe pridobijale vise prilikom raspodele dobara i kao takve zauzimale bolje drustvene pozicije sa vise privilegija. Ali da nije bilo tako, da smo od samog pocetka imali "demokratiju", ljudska civilizacija ne bi napredovala tempom kojim jeste. Ma koliko bezocno zvucalo, nismo svi isto sposobni za sve i sposobnijima u vladanju i upravljanju treba dati da vladaju i upravljaju. To je princip. Zloupotreba je kada sposobniji da manipulisu dodju na vlast i pocnu da upravljaju u pravcu licne koristi.

G. GoranSTX, sve što ću Vam ovde izneti, iznosim u najboljoj nameri. Zato nemojte odmah to ocenjivati kao napad na Vašu ličnost.

Pre svega, ovo što ću reći povodom vaše opaske da je "izrabljivanje prirodno" isto toliko se odnosi i na prvi deo Vašeg prethodnog izlaganja.

Da ne dužim. Ne samo da smatram da niste upravu, i ne samo da je izrabljivanje neprirodno, već je ta percepcija neizbežna. Pitanje, dakle, nije da li je neprirodno (pošto očigledno nije), već zašto smatrate da jeste. Već vaš odbramben stav pomalo ukazuje na to da u tu izjavu ni sami ne verujete u potpunosti. Stvar je u tome što je način na koji se roditelji ophode prema deci (odrasli prema neodraslima, to jest) opšteprihvaćen i nikada u životu nista čuli da ga neko dovodi u pitanje.

Pošto smo već rekli više puta (ne samo ovde) da se u suštini naši potomci vaspitavaju na jedan veoma okrutan i nehuman način, razumljivo je da, kada poraste, taj potomak smatra okrutnost i nehumano ophođenje prirodnim. Pogledajte samo armije ljudi koji veruju da se dete rađa zlo i naopako (glavom na dole, valjda je zbog toga) i da je zadatak roditelja da koriguju to. Takvo uverenje može imati samo neko ko se ne seća da je ikada drugačije moglo biti.

Bojim se da isto važi i za Vas, g. GoranSTX. No, niste čak ni jedini. U suštini, ovde većina ljudi ima tu sudbinu i teško se može pronaći neko ko misli da svi roditelji postupaju okrutno prema svojoj deci. "Pa nemoj po glavi, ali po guzi je okej." "Moraš malo da mu podvikneš, inače će neće slušati." Šta biste Vi rekli kada bi Vam neko rekao da je to krajnje nehumano i ponižavajuće? A to zaista jeste veoma okrutno i ponižavajuće. I razmislite malo o tome koliko dugo većina dece živi ponižena i ugnjetena. A sve to većini ljudi deluje tako normalno i "prirodno" (nadam se da Vas ne vređa što Vašu reč stavljam u ovaj kontekst?).

Da li biste mi poverovali kada bih Vam priznao da sam bio u situaciji da u više navrata nanesem svojoj kćerki nepravdu i da sam bio zabezeknut kada se ona pobunila. Očigledno sam smatrao takav potez logičnim i prirodnim, a da prethodno nisam razmislio o tome da li je to zaista tako. Po tom pitanju, verujte slepo svojoj deci. Ako ona kažu da je nešto loše, to je zaista loše i neprirodno. Mene je toliko sramota svojeg ponašanja, g. GoranSTX, da Vam ne bih smeo priznati o čemu se tu zaista radilo.

U svakom slučaju, pogledajte tekstove Alice Miller (http://www.naturalchild.org/alice_miller/). To su zaista lepi tekstovi puni toplote o kojoj mnogi od nas sanjaju celog života, a opet puni strašne istine o društvu u kome živimo. Na sajtu http://www.naturalchild.org/ imate još tekstova od drugih autora, podjednako poučnih.

Nisam nigde napravio opasku o tome da je izrabljivanje prirodno. Naravno da nije prirodno. Moj stav je da je prirodan princip vlasti. Idemo ovako... Monarhija je oblik vlasti. Jel dobar? Donekle. Zasto? Zato sto moze da se desi da je prestolonaslednik manijakalni mazohista spreman da zrtvuje narod zarad suludih ciljeva. Demokratija je oblik vlasti. Jel dobra? Donekle. Zasto? Zato sto se vestom politikom moze upravljati masama i ostvarivati licni ciljevi. U demokratiji je primaran princip vecine, ali vecina ne mora uvek biti u pravu. Ali, da li je dobar sistem u kome nema vlasti? Slozicete se da nije. Istorija pocinje nastankom drzave tj. vlasti iz prostog razloga jer paralelno sa drzavom, pocinje i eksponencijalni razvoj ljudske zajednice. Milion godina ljudi su ziveli u izolovanim skupinama skupljajuci plodove i loveci zivotinje, sa minimalnim sposobnostima komunikacije. A onda je pre 7 hiljada godina (ako se ne varam) doslo doba egipatske kulture i klinastog pisma. Ostalo vam je poznato. Mislite li da bi svet bio na ovom nivou na kavom je danas da nije postojalo ono sto nazivamo drzava? Sada, ne bih mogao da elaboriram sta je cemu prethodilo, drzava - napretku ili obrnuto, ali da je korelacije evidentna - mislim da jeste.
O tom principu vlasti sam govorio, a takodje sam pomenuo i zloupotrebu tog principa. Zloupotreba nastaje zbog nesavrsenosti drustvenog uredjenja. Kada smislimo "savrseno" uredjenje, smanjicemo i mogucnost zloupotrebe. Kazem, smanjicemo jer je u ljudskoj prirodi da trazi precice i ukoliko je moguce, iskoristi rupe u sistemu.
Nadam se da vam je ovo izlaganje pomoglo da me razumete,

Vas,
GoranSTX

G. GoranSTX, ja se izvinjavam što sam malo izmenio reči. No vlast i izrabljivanje. Potpuno je svejedno i to ne menja moju prethodnu izjavu.

Demokratija je bilik vlasti. I to sasvim validan u poređenju sa Monarhijom, diktaturom ili bilo kojim drugim oblikom vlasti. Zašto? Zato što čovek i civilizovano društvo nikada neće odbaciti vlast. Neće, zato što misle da je ona potrebna, prirodna. Mi ovde ne raspravljamo ni o kakvoj zloupotrebi. Mi ovde govorimo o zlostavljanju, čiji je rezultat vlast, izrabljivanje, ili nejednakost među ljudima. To zlostavljanje će se nastaviti dokle god ljudi ne shvate da ono postoji.

Savršeno uređenje je ono u kome svaka jedinka može da vodi samu sebe, bez potrebe da neko njom vlada. Da bi takvo uređenje moglo da postoji, čoveku se mora dozvoliti da se vlada od samog početka. A da bi se tako nešto moglo izvojevati, potrebno je shvatiti da čoveku to danas nije dozvoljeno. I ne samo da mu to nije dopušetno, njemu se staje na put, i svakome ko ume da vlada sobom.

No, pre nego što se upustimo u dalju raspravu, ja bih Vas zamolio da ipak bacite letimičan pogled na tekstove koje sam Vam predstavio ranije.

foxbunny, slazem se sa tobom da se razvoj licnosti deteta gusi od strane roditelja, dodao bih: kasnije od strane ucitelja i nastavnika a jos kasnije u vojsci. tako jedinka dodje na radno mesto ubijena u pojam, kao ovca koju direktori mogu da sisaju kako im se stigne. nema vise buntovnickog duha niti ljudskog dostojanstva, jedinka je prihvatila sadasnji sistem. izuzeci postoje, ali za njih su izmislili represivne organe.
u svaklom slucaju, porodica je drzava u malom, pocev od rismkog paterfamilijasa (otac sa neogranicenom vlascu nad ukucanima i robovima) pa do danas. jos postoje patrijarhalni delovi, tu mozemo ubrojiti i siciliju, albaniju, itd, gde otac odlucuje sve (pa i sa kim ce se dete zeniti/udati). tako se ljudi treniraju na hijerarhiju od malena. i zato mnoga zenska deca imaju dvostruki zivot, pre ili kasnije, jedan javni a drugi tajni, jer postojeca pravila u drustvu nisu u skladu sa ljudskim potrebama. muskarci doduse imaju malo vecu slobodu oko morala u takvim drustvima.
u svakom slucaju, sve pocinje od ranog detinjstva. niko nije ukrocen/izdresiran za jedan dan.


pa prvo bi bilo pitanje koliko smo to zaista napredovali i ko ima koristi od takvog napretka? i da li se misli na tehnoloska ili ekonomska dostignuca? oba svakako jesu dostupna bogatima, sta mi vredi da postoji lek protiv side ako nemam para da ga platim, sta mi vredi auto pagani zonda kad mogu samo bogati da ga kupe (600 hiljada evra), itd. opet bih tu napomenuo da i takva dostignuca koja su dostupna srednjoj klasi, vaze za razvijene zemlje, to nije dostupno svim ljudima na planeti, a nije bas zato sto postoji vlast i ekonomska eksploatacija, svuda. plus transacionalne korporacije, odnosno globalizacija kapitala tj. izrabljivanja. a toni bler je jednom rekao: sadasnji standrad u britaniji je dobar delom i zbog toga stop su 500 godina prodavali afrikance. toliko o razvoju, koji se odigravao putem porobljavanja i izrabljivanja drugih (indija-britanija, alzir-francuska, danska-grenland, itd). interesantno je i danas otvoriti atlas i pogledati kako neko ostrvo koje je par hiljada km daleko pripada nekoj evropskoj zemlji.
a cak i da se prihvati da se doslo do razvoja putem drzave (mada bih opet napomenuo da takav razvoj koristi samo elitama a bez drzave bi korist imali svi a ne samo bogati), sledeci stepen razvoja jeste ukidanje drzave :) dakle, necemo da zamrznemo razvoj nego idemo dalje :)
a smesno je gledati ovih dana, prepucavanje kome ce pripasti severni pol: rusima, dancima ili svedjanima, itd. a ne kapiraju kad se tamo otopi led, da ce sve biti pod vodom.

kad ne bi bilo drzave i ekonomske eksploatacije:
ne bi bilo kapitalizma a samim tim bi fabrike mogle da proizvode vise, sada ne proizvode vise od toga koliko mogu da prodaju. dakle bilo bi daleko vise proizvedenih stvari.
ne bi bilo spijuniranja, nepodobnih, i ostalih represija zarad opstanka vlasti.
ekologija bi bila 100 puta bolje ostvarena.
ne bi bilo potrebe za industrijskim uzgojem zivotinja jer se ne bi imao profit od toga (izmet krava zagadjuje vazduh vise nego automobili, a krava ima tioliko jer se vestacki gaje za proizvodnju mesa) a samim tim bi bilo vise obradivih povrsina na kojima se uzgaja hrana za ljude a ne za ishranu "fabrickih" zivotinja.
ne bi bilo tenzija izmedju zajednica a koje danas postoje usled ostvarenja interesa politickih, ekonomskih i vojnih elita.
bez elita ne bi bilo vojne industrije(i samo to je dovoljno da se iskoreni siromastvo na planeti). danas smo dostigli dovoljan stepen razvoja poljoprivrede pa ne moramo da "ratujemo sa susednim plemenom zbog prevlasti nad oblastrima gde postoje bizoni". ima dovoljno povrsina za poljoprivrednu obradu za sve nas.
dakle, anarhizam razvija i bratstvo i solidarnost a ne samo drugaciju raspodelu dobara koje drustvo proizvede. nije resenje ukinuti drzavu i postati primitivan, vec ukinuti drzavu i proizvoditi kao danas samo bi drugacija bila: organizacija proizvodnje, raspodela proizvedenih dobara, postovanje ekologije/prirode, a vremenom i ukidanje esksploatacije zivotinja.
dakle, postignuti stepen civilizacije treba da se iskoristi ali na drugaciji nacin nego sto se to danas radi.
zato i postoje takve ideje kao linuks nasuprot majkrosofta. mnogi ljudi doprinose zajednici bez da imaju profit od toga. u anarhizmu bi naravno dobili proizvedena dobra, isto koliko i ostali. a svojim znanjem bi doprinosili razvoju drustva.

E sad imamo krajnje zanimljivu situaciju.

U konfrontaciji sam sa G. foxbunny-em oko vlasti i izrabljivanja, jer zastupam tezu da vlast ne mora da bude izrabljivacka (ukoliko se drustveno uredjenje tako postavi), a sa druge strane se ne slazem sa G. Leon-om jer mi njegova alternativa uredjenja bez klasa, vlasti i, u sustini, bez organizacije, iako zanimljivo, zvuci veoma naivno i utopisticki. G. Leon, ne sporim da bi sistem koji predlazete bio izuzetno human i pravedan, ali cini mi se da je, s' obzirom na sadasnje stanje svesti homo sapiensa - daleko od moguceg. Mislim da je previse problema u svetu na koje anarhija kao sistem (ili anti-sistem?) ne bi mogao dati adekvatan odgovor...

Draga gospodo ala ste se vi raspisali!
Vecinu teza koje ste pomenulu i ja sam dotakao u postu koji nije publikovan usled odrzavanja, nestao je u magli joomle.

"Siri krug" je definicija za sve grupe koje sprecavaju promene bilo koje vrste, g.Foxbunny. Krug, od recimo pet ljudi ima potencijalni problem sa nekom idejom koja mobilise veliki broj ljudi i ugrozava njihove interese. Naravno, da nece sedeti skrstenih ruku, siri svoje pipke i pokrece sistem koji ce spreciti propast. Angazuju ljude koji im duguju, veruju ili ih placaju i pocinje odbrana. Uvek ce se naci ljudi koji ce se boriti za tudje interese ako im se to lepo uvije, plati, obezbedi polozaj ili jednostavno uceni. Tako nastaje siri krug, tu su i oni danski policajci koji su tukli antiglobaliste i oni koji su proganjali A.S.Nila.

Anarhija g.Nowave i g.Leon, je po vama ekonomska ravnopravnost i ne postojanje autoriteta i hijerarhije ili bilo kakvog sistema kontrole i upravljanja drustvom. Koliko vidim anarhija se svodi na savet staraca, padanje dobara s neba i kolektivnu hipnozu. Ko proizvodi dobra i ko odredjuje granicu proizvodje? sta ako neko nije fizicki sposoban ili jednostavno nije vican radu, ko ce mu obezbediti ekonomsku ravnopravnost kako ne bi proradilo koristoljublje i taj nejednaki pocini zlocin? ko garanatuje da ako se nesposobnom clanu daje pomoc nece doci do pobune ostalih clanova, ili ko garantuje da nece doci do zloupotreba pojma "nesposoban za rad i stvaranje"? Da li ce se samoorganizovati pojedine grupe, na primer obradjivaci zemlje, obradjivaci drveta, izradjivaci kola, izradjivaci kompjutera usled potrebe da zastite svoj rad, dobra i ekonomsku ravnopravnost? Kako spreciti da se stvaraju takve grupe ili  animoziteti izmedju pomenutih grupa? Sta je mera ekonomske jednakosti i ako je neko propisuje gde je tu sloboda?

Nastavak sledi...

Nazalost g. Dejanium, i jedan moj post, gde opisujem moje shvatanje anarhije je nestao, ali nista za to poslacu drugi! ;)
Ja sam vec napisao u nekom od prethodnih postova da sam svestan cinjenice da sa danasjim stanjem svesti coveka, anarhija nije moguca, i to je jasno kao dan! Problem je u prevazilazenju danasnjeg stanja svesti! Treba naciniti korak ka necem visem, teziti ka tome da sami sebe gradimo kao bolje, humanije, inteligentnije,... individue. Mozda ovo zvuci suvise nadrealno, ali zasto da ne?! Pa progres i evolucija traju i danas, iako mi to nismo u stanju da vidimo. I slazem se sa vama kada se pitate ko bi obezbedjivao ekonomsku ravnopravnost, ko ce garantovati da nece doci ni do kakve pobune, ili do raznih zloupotreba. E to bi trebala da bude ljudska savest, moral i etika. Nikakvo vece staraca, nikakve norme ni kanoni, nikakvi propisi ili bilo sta slicno. Ali to danas nije ostvarivo. I to je glavni razlgo zasto anarhiju ne zagovaram kroz revoluciju. Potrebna je promena u strukturi covekovog razmisljanja. Nije anarhista, ali Nietzsche je to tako lepo opisao u Zaratustri.

Gospodo.

Čitajući sve ove brojne odgovore, stiče se utisak da se ova tema već poodavno podelila na više paralelnih tokova. Ovde ću pokušati da sumiram te tokove, ali Vas molim da se u buduće potrudimo da ne mešamo babe i žabe.

1. Društveno uređenje: Anarhija, Demokratija, Moharhija, itd.
2. Obrazovanje i vaspitanje: A. S. Neil, itd.
3. Ekonomsko uređenje: Kapitalizam, izrabljivanje radne snage, itd.

Naravno, sasvim je prihvatljivo povlačiti paralele između ovih tokova, ali samo ukoliko se to jasno naznači. Da li se svi slažemo sa ovim?

Agreed!

Lepo sumirano, ali su te kategorije toliko medjusobno povezane da se analiza jedne neminovno dotice onih drugih. Drustveno uredjenje direktno je vezano za nacin na koji drustvo ekonomski egzistira i obrnuto, od ekonomskog statusa definitivno zavisi stepen i kvalitet obrazovanja. Ova, opet, utice na drustvene norme koje definisu svest pojedinca i grupa koji svojim delovanjem oblikuju uredjenje drustva i njegovu privredu.

Babe i zabe, babe i babe, deca i proletarijat... Generalno, tema je toliko opsirna da pomalo gubi smisao...

Gospodo, sve je povezano i isprepletano. znaci ubuduce diskusija po tackama.

Upravo tako. Svesni smo da su sve te tačke umnogome nerazdvojne. Ali je isto tako dobro naznačiti o kom aspektu problema, kako bi izlaganja bila što jasnija.

g. dejanijum, kad bih odgovorio na sve to, bila bi to citava knjiga a ne jedan post na forumu.
o upravljanju u anarhizmu, procitati moj tekst: srbija u kakvoj bih zeleo da zivim (to je moj prvi tekst na pitanje drustvenog uredjenja, pisano pre 6 godina): http://www5.autistici.org/anarhizam/index.php?option=com_content&task=view&id=755 
ukratko: svakome prema potrebama (dobijanje od drustva), svako prema svojim mogucnostima (daje drustvu). zato pomenuh solidarnost i razvoj anarhistickog morala i svesti, bez toga je besmisleno praviti anarhisticku revoluciju zarad ukidanja postojeceg sistema. tu se anarhisti razlikuju od komunista, oni su avangarda, oni odlucuju u ime naroda, a anarhisti smatraju da mogu da postoje delegati ali nikako vodje koje odlucuju umesto drugih. dakle, ima upravljanja u anarhizmu, ali rukovodioca biraju radnici a ne sef ili direktor tj. vlasnik ili komunisticka partija. radnici znaju najbolje ko je medju njima najvredniji, najstrucniji, itd. pa takav i treba da bude izabran. danas su sefovi postavljeni od direktora pa rade protiv radnika.
ali kao sto rekoh, dugacka bi bila ova poruka kad bih sve to opisivao. najbolje je procitati program CNTa iz spanije, koji opisuje osnovne principe organizovanja anarho-komuna: http://www5.autistici.org/anarhizam/index.php?option=com_content&task=view&id=605

g.Leon, nema od tog posla nista. Ljudska svest nikad nece dosegnuti taj nivo da se dobrovoljno i bez razmisljanja odrice licne koristi i da korist zajednice predpostavlja licnoj. anarhija se namece i odrzava samo ratom i po zavrsetku raznim cistkama i prevaspitavanjima sto otvara prostor za manipulacije i povratak raznih bolesnika, zbog kojih su anarhisti  u stvari sve i zapoceli, a koji bi bili odlicna masina za odrzavanje novog poretka. Licno ste videli poslusnike na poslu odrzavanja sistema. Ne postoji garancija da ce anarhija zaista biti pravedan sistem, to je cista utopija!

G. Dejanium, ne postoji garancija da ce i jedan sistem biti dobar, svaki sistem moze da se izrodi u nesto nakazno i naopako, ne samo anarhija. Sto se tice tvrdnji da ljudska svest nikad nece doseci taj nivo i da je anarhija utopija, samo bih Vas pitao da li je za starog Grka ili Rimljana danasnje drustvo gde nema robova bilo utopijsko?

G. Leon, tekst koji ste nam predstavili je izuzetno zanimljiv, ali je na žalost veoma teško čitati beli tekst na crnoj pozadini. Osim toga, vi govorite o društvenoj organizaciji, u kojoj ja ne vidim pravi odgovor na pitanja koja nas muče. Svakako ću se potruditi da pročitam Vaš tekst kada budem kod kuće, i kada budem mogao da spustim kontrast na monitoru (ovde na poslu se bavim grafikom pa je stoga nepoželjno da menjam podešavanja na monitoru).

U međuvremenu, onima koji čitaju engleski bih predočio ovaj tekst:

http://www.naturalchild.org/alice_miller/adolf_hitler.html

U tom tekstu, autorke Alice Miller, odgovornost za uspon Hitlera se direktno prebacuje na sam narod.

"Is it still possible in today's Germany to escape the realization that without the mistreatment of children, without a form of child-rearing based on violence to inculcate blind obedience, there would not have been a Hitler and his followers? And thus not millions of murdered victims either? Probably every thinking person in the post-war period has wondered at some time or other how it could have happened that a human being devised a gigantic machinery of death and found millions of helpers to set it in motion."

(Da li je u Nemačkoj čak i danas još uvek moguće izbeći saznanje da je bez ugnjetavanja dece, bez načina odgoja zasnovanog na nasilju kako bi se kultivisala slepa poslušnost, ne bi bilo Hitlera i njegovih sledbenika? Samim tim i milione ubijenih? Verovatno se svako do sada u periodu posle rata u jednom trenutku zapitao kako je moglo doći do toga da je jedno ljudsko biće moglo stvoriti džinovsku mašinu smtri i pronaći milione pomagača da je pokrenu.)

Dalje ona analizira Hitlerovo detinjstvo i povlači paralelu sa opšteprihvaćenim načinom podizanja (ili spuštanja, ako dozvolite) dece u njegovo vreme u Nemačkoj.

"The Fьhrer once told his secretary that during one of the regular beatings given him by his father he was able to stop crying, to feel nothing, and even to count the thirty-two blows he received."

(Firer je jednom ispričao svojoj sekretarici da je tokom rutinskih batina koje je dobiojao od oca jednom uspeo da zaustavi plač, ne oseća ništa i čak izbroji trideset i dva udarca koje je primio.)

Stvar nije u tome što je Firer prošao loše. Stvar je u tome što su milioni Nemaca u tom vremenu prolazili ili su bili prošli istu rutinu. Cela nacija je bila kondicionirana da prima udarce, zaustavi plač, ne oseća ništa i slepo prati autoritet.

U takvom društvu, Miller identifikuje sledeće principe:

• Not life but order and obedience are the highest values.
• Only by means of violence can order be created and preserved.
• Creativity (embodied in the child) represents a danger for the adult and must be destroyed.
• Obeying one's father absolutely is the highest law.
• Disobedience and criticism are unthinkable because they are punished with beatings or the threat of death.
• The living, vital child must be turned as early as possible into an obedient robot, a slave.
• Undesirable feelings and real needs must therefore be suppressed as vigorously as possible.
• Mothers must never protect their children from punishment by the father but after each incidence of torture must preach to them to honor and love their parents.

(poslušnost je najviša vrednost, a ne život; red se može održati samo uz pomoć nasilja; kreativnost (otelovljena u detetu) predstavlja opasnost za odrasle i mora se uništiti; neposlušnost i kritičnost su nezamislivi, jer se oni uspešno guše batinama i pretnjama smrću; živo, vitalno dete, mora se pretvoriti u poslušnog roba, robota, što ranije u životu; nepoželjna osećanja i potrebe se moraju iskoreniti što odlučnije; majka nikada ne sme štititi svoje dete od očeve kazne i nakon svake kazne mora održati dodatnu lekciju u slavu roditeljske ljubavi)

U svojoj vladavini, Firer primenjuje ova ista pravila, uzdižući ih sa nivoa porodice na nivo države.

Na kraju, Alice Miller izvlači sledeći zaključak:

"People who were treated with respect as children, who weren't drilled to become robots with the aid of mistreatment, will never want to die out of "faithfulness to the Fьhrer" or send thousands of human beings to Stalingrad against all reason just because some madman planned it."

(Ljudi prema kojima se, dok su bili deca, ophodilo sa poštovanjem, koji nisu uz pomoć nasilja dresirani da postanu roboti, neće nikada hteti da umru zbog "odanosti prema Fireru" ili šalju hiljade ljudi na Staljingrad protiv sveg razuma samo zato što je tako neki ludak isplanirao.)

Još jedna od knjiga koji se bave Firerom, a koja se isto tako savršeno može primeniti i na "našu situaciju", jeste "Masovna psihologija Fašizma" autora Vilhelma Raijha. Cela knjiga (http://www.whale.to/b/reich.pdf) se može pronaći na Internetu u PDF formatu, ali na engleskome jeziku. Pretpostavljam da se retki prevodi mogu naći i po našim bibliotekama i antikvarnicama.

G. Nowave, dok se stvari radikalno ne izmene u samim ljudima, ljudi će svako uređenje svojeg društva pretvoriti u uzorak na osnovu kojeg su odrasli. "Sistemi" se mogu promeniti samo onda kada se ljudima ukaže na to zašto sistemi propadaju — zašto dozvoljavaju da propadnu.

Hehe, G. Foxbunny se cini ima neku fiksaciju detinjstvom....
Salu na stranu, naravno da se promena mora desiti u nama samima, i to radikalna u odnosu na danasnje stanje, ali to ne mora da znaci odmah sutra. Da  li ce to biti kroz 500 ili 1000 godina, manje je vazno (sa nase tacke gledista), vazno je da li ce se, ili nece desiti. Mi moramo naravno biti pokretaci te promene, nece to niko drugi za nas uraditi.

Naravno da neće niko drugi. Štaviše, pokušajte ozbiljno da promenite nešto i naićićete na herojski otpor većine. Zapravo, g. Nowave, ako ne naiđete na otpor, budite uvereni da ste na pogrešnom putu.

Što se tiče vaše opaske o "fiksaciji", sasvim ste upravu. Ja sam "fiksiran" na detinjstvo, zato što smatram da je u njemu ključ.

Otpor uvek postoji, ali prevazici cemo ga valda jednog dana, verujem u covecanstvo!  :)

Win Update na silu?

http://windowssecrets.com/comp/070913/#story1

 ::)

Kakve krnzde ovi .... jee ,sta sve rade ...

Nisam pratio temu od pocetka, vidim da je nesto o winu.Ja sam imao prilike da vidim par Hakerskih verzija wina, jedna od njih je CrystalXP.Imam utisak da su je radili neki Linux majstori, ima puno ubacenih slika pingvina,tokom istalacije a i u splash screenu.Sistem je rasterecen od suvisnih procesa,izabacene su cuvena upozorenja o greskama,razbijena je neka zackoljica koja je usporavala internet i td. .Pravo ludilo.Vredi pogledati.Ja sam ga instalirao kod jednog coveka,i on je odusevljen.Nazalost Linux nije mogao da se instalira na njegovoj masini iz nekih razloga.
Javite se na pm ako ne mozete da ga skinete sa interneta. :)

- Za silovanje ( Win usera ) se ide u zatvor!

- @worky - CrystalXP

T K S  for CrystalXP - probacu ga!

 ::)

Evo linka, pošto ima sličnih naziva za neke druge programe.
http://www.infonesia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=276&Itemid=111
Ovo je daleko ispod Linux  kvaliteta po mom mišljenju,ali je interesantno da se pogleda.

@worky:Evo linka, pošto ima sličnih naziva za neke druge programe.

Upravo tako, interesantno da se pogleda i, po meni, ovo im je najbolje sto su uradili:

Faster connection speed has been unlocked. No more slow connection-speed while using P2P

Nema potrebe da se mucimo sa NetLimiterom.....

 ::)

Ovo je otprilike za one 3 godine koliko je XP kaskao za Linuxom. Karika koja nedostaje izmedju XPa i Viste. :biggrin: