Linuxo Forumi

@Nightweaver

Nemoj da kazes da otada kodiras,ozbiljno?

Znam napamet, i radim kod onih stranica kod kojih mi je bitan page rank. Kakve sad to ima veze sa ovim o čemu mi pričamo?


U mnogo manjoj meri nego miš.


Znam, ali ja pričam baš o tim nevidljvim, koje još uvek mnogi koriste, a lepo postoje div-ovi. Na ovoj stranici sam koristio tabele, ali kad tako treba da organizujem slike, onda tu pravim izuzetak, i bolje mi je da koristim tabele.


Valjda sam do sada bio jasan o mojim stavovima prema semantici tabela , i nisu samo moji stavovi takvi, već su takvi stavovi mnogih web dizajnera danas. Uzmimo u obzir i to što se tabele rangiraju niže od div-ova. Kada spider počne da crawl-uje po sajtu, čim naiđe na tabelu, zaobiđe je, i kad "očisti" stranicu, onda tek pređe na tabele, a zamisli sajt koji je 80% u tabeli.


Nigde nisam ni rekao da WYSIWYG alati prave loš kod. Kao što sam rekao na samom početku, neko drugi je odvalio za loš kod. Ja sam samo pokušao da obrazložim ovo za "đubre".

---


Ama koje crno teško?! : Markup jezik? Ja sam počeo tako.


Hmpff... Pazi, ako ikada bude moglo da se mišem na radnoj površini postavi neki div, razvlači (resize), pozicionira bilo gde, postavlja sloj Z-Indexom, iz pop-up menija ubacuju razna stanja div-u (hover, float there and back ...)..., rado ću koristiti WYSIWYG, ali takvih programa još uvek nema (ako ih ikada bude bilo). Draže mi je da sam kucam u CSS-u, nego da mi spider niže rangira sajt, mada rangiranje ne zavisi samo od toga, ali to uopšte nije tema. Dovoljno smo već zagazili u off. Tabele se niže rangiraju. Kada spider naiđe na div, kreće redom da "čisti", ništa ne zaobilazi (sve do prve tabele koju ostavi za kraj ) - tu je za mene kraj kad su tabele u pitanju. Dakle, minimalno korišćenje tabela.

EDIT:


Još uvek u većini slučajeva jeste, ali kao što već rekoh, pored ostalih stvari, i zbog toga je nastao CSS, da bi semantika tabele danas bila samo prikaz i proračun.

Pazite, ne radi se o tome da DW i ostali plasiraju POGRESAN HTML. Radi se o tome da je taj HTML mnogo veci nego sto bi mogao biti, nije uvek apsolutno ispravan u svim browserima, i pre svega nepregledan.

E sad, nepreglednost nije toliko bitna posto je to ipak WYSIWYG sw kod kojeg i ne moras da gledas kod (ako neces). To sto ne radi u svim browserima je vec problem...

Ovo prvo (visak koda) je najlakse ilustrovati. DW, da bi bio siguran da ce pozicioniranje biti uspesno, koristi DIV tagove. Medjutim, ponekad (uglavnom) je dovoljno da se iskoristi vec postojeci tag. Na primer, ako pravis meni sa strane:


Zasto ovako, kad moze:


Zar ne? I sad to razvuci na neki komplikovaniji primer (tipa naslov sa podnaslovom?).


A moze ovako:

<h1><span>Naslov</span> podnaslov</h1>

Ne moze stupid DW da zameni covekov mozak.

I da, nemojte sad da upadate u zamku i stavljate naspram WYSIWYG editora obicne editore bez syntax-hightlightinga (tipa Notepad). Izmedju te dve krajnjosti postoji citava armija neWYSIWYG editora koji ispisuju maltene 90% koda umesto nas. Autocomplete, anyone? Po meni je najefikasnije uzeti takav editor i znati sta treba da pise u kodu.

@Broke
Apsolutno se slazem da HTML nije tezak jezik.

@Ostali
Aman, ljudi. HTML je MARKUP. To nije programski jezik pa da moras uciti algoritme i matis... To je brate, ono:

<ovo_je_paragraf>Tekst paragrafa, blah blah</kraj_paragrafa>

Mislim, to je bukvalno samo oznacavanje delova teksta na pravilan nacin.

Zatim imas CSS koji kaze kako koji deo teksta treba da izgleda. I to je sve. To se nauci za manje od par nedelja. I onda vec za mesec-dva mozes da ucis veoma napredne cake. Zaista ne vidim zasto bi se neko zatupljivao DWom od samog starta.

Aaahh, yes... The great conspiracy of DW. Ako si koristio, onda i sam znaš koliko je neupotrebljivo i kolika je šarena laža. : To za pozicioniranje, nema sile da ga mrdneš mišem. Pokušavao ja, gubio živce..., i na kraju čuknuo dve linije u CSS-u. Dobro, da ne grešim dušu, video sam da radi "Background color" iz pop-up menija na desni klik mišem. : Resize može, ali samo prvih desetak piksela :, dalje neće ni da mrdne, ne znam koj' mu vrag, a i ne zanima me.

Da to stvarno tako može MIŠEM, kao što si opisao, danas bi bilo mnogo više dobrih web dizajnera, jer, možda neko ne želi da uči kodiranje, ali je ipak talenat.

Pretpostavljam da se bas zato i sprema HTML5? 

@Broke
Preciznije, rade se u AJAXu, kombinacija JavaScripta, XMLa, HTMLa i DOMa. Tehnologija je zaista impresivna, ali na zalost nije potpuno cross-browser.

Што се табела тиче, ја читаву страну по правилу стављам у табелу, како бих био сигуран да ће сајт бити приказан независно од резолуције.

Иначе, кад сам последњи пут користио DW убио сам се док сам нашао где је и како подесио неке параметре који ми се нису свиђали. А у то време је М$ов ФронтПејџ правио стране које су биле и до 2* веће од DW а чак до 3* веће од чуно писаних. Сада то можда није пресудно (осим што се теже одржава), али у време 56к модема умело је да смори. Заправо, умело је да отера људе којима се преспоро учитавала страна. Зато сам врло брзо прешао на EmEditor за Њин а на КWrite или Kate за Линукс. Отворим приде 3-4 браузера да проверим да ли то у сваком изгледа нормално (ФФ, Опера, Конкверор, а ако не ради у ИЕксплореру ич ме није брига) и то је то. Још приде га прочешљам ФоксБагом и то је све. Имам на рачунару пар не-баш-потпуно-текстуелних едитора, али их не користим.

To nije optimizacija, posto ja tako cukam kod od samog pocetka. Poenta je da tako i treba da se radi. DIV je samo glupi hack koji se mnozi non stop kad koristis WYSIWYG na nacin opisan u ovoj temi. Zasto bi neko (ili DW) izmisljao DIV tagove kad postojeci mogu da posluze? Drugo, ako u HTML kodu vidis H1 umesto DIV, odmah znas o cemu se radi. A ako vidis DIV, onda moras da cupas znacenje iz konteksta. To je mnogo posla, i zato je nepregledno. Ne radi se o formatiranju koda, vec o znacenju koda. HTML nije programski jezik, vec MARKUP. Ako nista ne markiras, onda cela poenta pada u vodu, kapiras?


Ok, aj ovako. Lepo ti koristi DW, a ja vise necu da pisem nista. Ne koristim DW, a pravo da ti kazem, smara me da trazim primere, posto svako ko pravi sajt treba barem minimalno da odradi kod rucno cak i u DW kako bi to savrseno radilo.

Pogledaj samo razne hackove za MSIE koji se vrte po netu. Da li DW odradjuje i te hackove? Nije, bogami, to radio kad sam ga poslednji put koristio.

Um... vec sam rekao da o DW vise necu pricati.


Pa pazi ovako. Hackovanje je nuzno zlo. U 99% slucajeva je nemoguce proizvesti stranicu bez ponekog glupog hacka. To nije hack poput: srusiti browser, usaditi neki nepozeljan kolacic, ili nesto slicno. To su hackovi kako bi neki savrseno dobar layout, koji se potpuno ili barem delom sjebe u MSIE, "popravio" da izgleda kako treba ili barem lici na nesto. To je standardna procedura koja se cesto sprovodi u delo.

To je problem toliko cest da se uvrstio i u Wikipediju (na primer Box mode bug). Ima tu jos problema, kao sto je problem sa overflowom u floatovanim elementima...